RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · 
  • Оружейная
  • Интеллект PC & IQ игрока
  • Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
    Страницы: (3) 1 2 3  Вся тема 
     Ответ
     Новая тема
     Опрос

    > Интеллект PC & IQ игрока
     
    Роль стата "Интеллект", как формирующего отыгрыш значения
    Всего голосов: 0
    Гости не могут голосовать 
       Сообщение № 1. 28.11.2009, 04:25, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    При описании персонажа с точки зрения системы почти всегда вводят такую, или подобную, характеристику как интеллект.
    Я задумался: зачем?

    1. Характеристика Интеллект призвана быть ведомым числом, для действий перса основанных на knowledge, science, т.д.

    2. Характеристика Интеллект, часть игромеханической конструкции, очень часто используется как числовой пререквезит к какой-то непонятной игровой механике, как правило это какая-нибудь магия или псионика.

    Если собрать описания хар-ки Интеллект из всех-всех рулбуков, получится примерно следующее:

    "Эта характеристика бла-бла-бла, отображает умственные качества бла-бла, способность адекватно оценивать ситуацию бла-бла... вашего персонажа"

    Не ну все понятно...

    Скажите как часто вы согласуете свои решения и действия с интеллектом своего персонажа? Не тупите ли вы? Может быть наоборот блещете гениальностью на фоне его скромных способностей?

    Кто думает?

    Игрок? Игрок в шкуре PC? Игрок думает как бы думал PC?

    Конечно все упомянут подчеркнутый вариант, как верный :) А на первый даже не посмотрят :)
    На деле мы нередко становимся свидетелями, как игрок ведущий персонажа с наименьшим интеллектом, проявляет свой высокий IQ. Часто мастера тормозят такое? Это вообще плохо\хорошо\мне по барабану?

    Интеллект, как уровень образования, знаний PC:
    Супер расклад, когда выходит игрок новичек в сеттинге и его PC тоже не обладает особой осведомленностью, да? :)
    А когда выходит прохаванный бивень, которому охота поиграть комбатантом мощным и он нехочет вколачивать сто-тыщ миллионов очков, чтобы отразить собственные знания сеттинга на своем PC?
    С таким бивнем даже внимательный мастер не порежет весь метагейм, я уверен, что это даже будет не спецовый метагейм, но он будет.

    В общем я считаю, что ЧАЩЕ ВСЕГО думает игрок своей головой, а не пытается думать за цифру в своем чарлисте.
    Невозможно пытаться думать лучше или хуже. Можно сменить себе приоритеты интересов в отыгрыше, можно принять несколько откровенно глупых решений - играя глупца, но дальше этой показухи не сыграть.

    Так что я считаю что от интеллекта персонажа в отыгрыше не оттолкнуться. Оттолкнуться можно только от тех умений и знаний, которые дарует эта хар-ка. А раз так я вывожу: интеллект - игромеханическая опора, к которой просто крепятся некоторые действия и проверки.

    Сейчас я делаю игру и стою перед выбором:
    - пойти классическим путем и пытаться описать игровые модели по шкале разумности,
    - или формировать это в прямой зависимости от IQ играющих ^) (это конечно добавит дисбаланса, зато поубавит метагейминга. В конце концов умный глупого всегда нагибает и речь о игроках, а не о PC) И тогда оставить Интеллект чисто игровой фукнцией, которая НЕ обязывает к отыгрышу и НЕ режет пожизневые знания игрока.

       Сообщение № 2. 28.11.2009, 21:07, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Цитата(Рассвет)
    Например, за принятые игровые решения и т.д. Таким образом, бивень(мамонта), начиная с интеллекта 2 (по десятибальной), может легко подняться до 7-8 за оригинальность, а ходячий моцк упасть за косяки.


    Я о чем и говорю, что думает игрок зачастую, а не игрок пытающийся думать как его персонажу приписано. Иначе не возможно было бы догнаться до высокого интеллекта принятыми в игре решениями.
    В любом случае это односторонняя штука - отыгрывать персонажа глупее себя можно:
    Цитата(Фех)
    Можно сменить себе приоритеты интересов в отыгрыше, можно принять несколько откровенно глупых решений - играя глупца, но дальше этой показухи не сыграть.


    Отыгрывать персонажа умнее себя нельзя. Можно только Int-based проверки выполнять с легкостью\получать подсказки от ДМа\ пользоваться другими плюшками высокого Интеллекта в рамках игромеханики.

    Цитата(Рассвет)
    Я о чем - в словески по большей части играют люди умные (я оптимист). Гопник не пойдет играть в словеску.

    По большей части в словески играют люди ленивые, которые думают, что они умные. На самом деле все знают: системщики в сто-тыщ раз умнее, у них даже объем мозга больше, в личной жизни они успешнее и волосы у них мягче.
    Гопник это что противопостовление умным игрокам словесочникам, их ярый антогонист? :kz:

       Сообщение № 3. 29.11.2009, 01:12, Tengrp пишет:
    Tengrp ( Offline )
    Призрак ушедших времён



    Исчадье Ада
    Сообщений: 2152
    профиль

    Репутация: 113
    Рассвет
    Системщик - человек, в извечном холиваре "Словесное РПГ vs РПГ по ролевой системе" выбирающий сторону ролевой системы.
    Как правило, любой умный и глубокий ролевик рано или поздно становится системщиком. И если не юзает готовые, то берёт и сам пишет свои системы.

    Цитата(Рассвет)
    Вот, придумал жесткое ограничение - персонаж не можут использовать слова длинне, чем Интелеект (по дестибальной) *2 - 1
    Пусть отыгрывается, как знает =)

    Жестоко. И необьективно. Профессор может говорить короткими словами умнее, чем дегенерат - длинными и красивыми терминами.

    ИМХО - нафиг привязку Интеллекта Персонажа к Интеллекту Игрока. Интеллект Персонажа - сугубо игромеханическая мера; Интеллект Игрока- штука гораздо более стабильная =)
    Так что при кажущемся дисбалансе баланс сохранится. Классический, к слову, вопрос. По-моему, ни одна система не отказалась от такой характеристики, и многие пытаются наладить связь - то ли ради политкорректности, то ли ради Высшего Блага Тау...

    Вариант 2 рулит однозначно, да...

       Сообщение № 4. 29.11.2009, 02:04, Doll пишет:
    Doll ( Offline )
    Омут шогготов

    *
    Великий инквизитор
    Сообщений: 11891
    профиль

    Репутация: 617
    Цитата(Фех)
    Отыгрывать персонажа умнее себя нельзя.

    Это как бы прописная истина. И толку делать персонажа навороченного интеллектуала, персонаж которого не будет хотеть думать?

    С другой стороны отключить соображалку у персонажа как-то можно - особенно если можно сливать ему информацию индивидуально и просто подтасовывая факты, то вот прошаренность в игровом мире - от нее отвертеться трудно.

    Вариант один - дисбаланс в сторону сообразительных, подкованных и активных игроков, вариант два - ограничение свободы всех игроков. С точки зрения механики, лучше второе, с точки зрения психологического климата в игре - хз. Идеально все-таки когда каждый берет персонажа "под себя".

       Сообщение № 5. 29.11.2009, 02:27, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Цитата(Doll)
    И толку делать персонажа навороченного интеллектуала, персонаж игрок которого не будет хотеть думать?

    В большинстве систем - это единственный способ сделать скажем мага\псикинетика\хирурга и т.д.
    У тебя ошибочка в посте персонаж-персонаж

       Сообщение № 6. 29.11.2009, 02:58, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Рассвет
    Воздержись от постинга в этой теме. Твои следующие посты я буду удалять. Воды, сугубо личного восприятия ролеплэя, 15ых сложностей, клаймба от инты, предположений о судьбах девочек, как и перемены темы на харизму и "лишняя" мне тут не надо.

    Для читателей отмечу еще раз, что несмотря на то что каждая система дает собственное описание Интеллекта, его всегда можно свести к упомянутому мной определению из первого поста.

       Сообщение № 7. 29.11.2009, 03:07, Doll пишет:
    Doll ( Offline )
    Омут шогготов

    *
    Великий инквизитор
    Сообщений: 11891
    профиль

    Репутация: 617
    Фех
    Не ошибка. Просто столкнулась с ситуацией, когда игрок, которые предпочитает жанр хэк-н-слэш, взял себе для образа интеллектуала и на персонажа свалились игровые проблемы, требующие нетривиального подхода (то есть, шевеления мозгой), то персонаж сразу забился в истерике, тем самым игрок заблокировал нежелательную для него умственную деятельность персонажа. В итоге получился маго-танк - базука, которой кому-то надо управлять )).

    Вообще иногда в системах вводится попытка интеллект развести на сообразительность и образованность (вторая составляющая, которая как раз необходима для магов/псиоников и большинства проверок на science). Тут возникает вопрос - выставлять это параметр по умолчанию мастером/задавать мастерские границы варьирования, которые можно будет соблюсти при отыгрыше/получить очередной параметр, на который игрок может забить.

       Сообщение № 8. 29.11.2009, 03:27, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Вот-вот маг-нюкер частый герой hack&slash'a, этим все сказано. От его присутсвия стайл остается стайлом, а чарлист мага остается чарлистом мага.

    Цитата(Doll)
    Тут возникает вопрос - выставлять это параметр по умолчанию мастером/задавать мастерские границы варьирования, которые можно будет соблюсти при отыгрыше/получить очередной параметр, на который игрок может забить.

    Совсем забить болт не позволит совесть... Это ж внешность\возраст\вес\рост на которые куда чаще забивают - полагая что как мне нра, так оно и надо...
    А вообще посмотрим что люди скажут, я сам склоняюсь к варианту использовать Инту чисто для игромеханики, не для детализации образа перса.

       Сообщение № 9. 29.11.2009, 12:03, vladimirex пишет:
    vladimirex ( Offline )
    адская гончая

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 8139
    профиль

    Репутация: 190
    Цитата
    ИНТЕЛЛЕКТ - эквивалент человеческого "IQ". Некоторые монстры - инстинктивно хитры; это отмечено в описании монстра. Оценки грубо соответствуют следующим характеристикам Интеллекта:

    0 Неинтеллектуальный или не осознающий себя
    1 Животный интеллект
    2-4 Полуинтеллектуальный
    5-7 Низко интеллектуальный
    8-10 Средний (человеческий) интеллект
    11-12 Очень интеллектуальный
    13-14 Высоко интеллектуальный
    15-16 Исключительно интеллектуальный
    17-18 Гений
    19-20 Сверхгениальный
    21 + Богоподобный интеллект

    (с)Описание Монстров ™ Advanced Dungeons & Dragons® 2-ое Издание

    имхо.
    Если у игрока не хватает своих умений отыгрывать заданный параметр, то мастер обязан кидать на этот параметр куб и по его результатам делать за игрока действие. Например, в ситуации поднятия тяжести вы же не заставляете игрока самого поднимать предмет? Вы просто прокидываете параметр - поднял и не поднял. Так и с интеллектом. Если игрок не врубается - бросите куб и подсказывайте по результату броска. Круто перекинул, описываете всё, ели-ели - необходимый минимум. Если не прокинул - наврите.

       Сообщение № 10. 29.11.2009, 13:09, Tengrp пишет:
    Tengrp ( Offline )
    Призрак ушедших времён



    Исчадье Ада
    Сообщений: 2152
    профиль

    Репутация: 113
    vladimirex
    Хм. ГУРПС практикует подобный подход, если я правильно вкурил рулбуки. Он тоже полезен, но может уперется в нехорошую ситуацию, в которой игрок либо не поймёт подсказки, либо просто не захочет ею воспользоваться.
    Опять же, как правильноподсказать, чтобы не раскрыть все карты?

       Сообщение № 11. 29.11.2009, 15:22, vladimirex пишет:
    vladimirex ( Offline )
    адская гончая

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 8139
    профиль

    Репутация: 190
    Цитата
    Опять же, как правильноподсказать, чтобы не раскрыть все карты?

    Везде нужна сноровка, расчёт и тернировка XD

       Сообщение № 12. 29.11.2009, 18:24, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    vladimirex
    Подсказывайте что?
    Игрок играет гением, что ему подсказывать?

    То что решение игровых задач может происходить через проверки основанные на Int, итак уже сказано в первом сообщении и не раз ниже. Обсуждается можно ли строить от него отыгрыш? Потому что:
    Цитата(vladimirex)
    Если у игрока не хватает своих умений отыгрывать заданный параметр, то мастер обязан кидать на этот параметр куб и по его результатам делать за игрока действие.

    Это не отыгрыш, более того мастер задающий какие-то сложности на кубе для принятия решения скажем... богоподобным интеллектом - очевидно сам пытается мыслить как Бог.

    Цитата(vladimirex)
    Везде нужна сноровка, расчёт и тернировка XD

    На деле ваши расчеты и тренировки обозначают слив инфы одним персам в обход других, и действия вне рамок системы.

    Так будет выходить что игра за Элькюра Пуаро или Шерлока Холмса - не интересное приключение, полное тайн и загадок, а действия по такой схеме:
    =>Место. use Search
    =>Свидетель. use Gossip, use Detect Lies
    Извините не могу отыграть, ум не такой острый как у моего персонажа. НУ ПРОСТО НЕ МОГУ. Дай подсказку мастер. Ага нууууу судя по подсказкам я сделаю так:
    =>Свидетель2. use Gossip, use Detect Lies
    =>Место2. use Search
    Извините сложно очень играть, за такого гения. Мастер че я там с бросков поузнавал? А знаешь, не надо мне говорить, сразу мне пожалуйста посчитай модификатор к следующему броску (я в душе не ипу как ты это посчитаешь, но с опытом и сноровкой обещался справиться, да?):
    =>Преступление.
    : Разгадать преступление.
    Извините не могу отыграть гения своего персонажа. Ну он просто складывает все что поузнавал вместе, применяет дедукцию. В общем мастер, ты это там посчитай, сделай Roll, а я покурить схожу.

    ==============
    Цитата(vladimirex)
    Например, в ситуации поднятия тяжести вы же не заставляете игрока самого поднимать предмет? Вы просто прокидываете параметр - поднял и не поднял. Так и с интеллектом.

    Не, со строкой в правилах в любых можно посчитать сколько можно поднять веса в зависимости от какой силы. И строить отыгрышь, зная что ты жмешь 200 кило, вышибить дверь для тебя не проблема - можно.
    Я к тому что если человек в игре может играть (не просто вкрячивать с Int-based проверок, а именно играть: думать и принимать решения за существо, которое умнее тебя, фактически прыгать выше головы!) гениальным персонажем, значит он и по жизни около того.
    ==============
    А вообще хорошо, что большинство выбирает именно подчеркнутый вариант. Плохо, что это большинство не высказывается - таких игроков надо знать в лицо я считаю.

       Сообщение № 13. 29.11.2009, 23:38, Doll пишет:
    Doll ( Offline )
    Омут шогготов

    *
    Великий инквизитор
    Сообщений: 11891
    профиль

    Репутация: 617
    Фех
    Цитата(Фех)
    А вообще хорошо, что большинство выбирает именно подчеркнутый вариант. Плохо, что это большинство не высказывается - таких игроков надо знать в лицо я считаю.

    На соображалку игрока влияет еще куча неигровых факторов - выспался/не выспался, заинтересован/нет и т.д. И даже игроки, которые обожают строить интриги, сложные логические цепочки в определенной ситуации могут просто не захотеть думать. И наоборот - игровая ситуация может подхлестнуть даже ленивых и не очень сообразительных участников процесса. Мне кажется мастер должен сам выбирать вариант ответа из двух твоих предложенных, исходя из конкретной ситуации, конкретных игроков и конкретной игры.

       Сообщение № 14. 30.11.2009, 01:26, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Doll
    У тебя склонность к усложнению (Вспомни простой тестовый вопрос про актрису. Подразумевался выбор одного варианта, а получилось что кое-кто ушел расстроенным :kz: ).

    Не надо заваливать тему кучей "около-рядомостей".

    Надо ли высыпаться перед игрой? И как это влияет на отыгрышь?
    Зависит ли качество отыгрыша от заинтересованности игрока?
    Как связаны больной зуб игрока и раздражительность его персонажа?

    :kz:

    Просто пусть люди повысказываются, я сам уже описал к какой схеме склоняюсь и по каким причинам. Более того если принимать, что зависимость между Интой и Отыгрышем должна существовать и возможна - точно ее не сформулировать, это допущение - просто-напросто подводный камень и объект для споров.

    Недавно довелось мне поиграть за пещерного человека, после чего я и задумался над этой тематикой. Так вот свой отыгрышь я построил на смене приоритетов и глупых поступках с точки зрения современного человека. Думаю что при игре за него я был далек от оригинального сознания такого персонажа, как от муравей от Ньютона. Имитация - ничего больше.

    Вот Владимирекс дал табличку, кто мне раскажет из сторонников варианта 1, в чем практическая разница отыгрыша очень интеллектуальным и высоко интеллектуальным персонажем?
    Кстати ниже среднего интеллекта если спускаться - думаю каждый поймет как каждую строчку отыгрывать надо, а вот выше, туда где персы умнее нас уже, а?

       Сообщение № 15. 30.11.2009, 03:51, Doll пишет:
    Doll ( Offline )
    Омут шогготов

    *
    Великий инквизитор
    Сообщений: 11891
    профиль

    Репутация: 617
    Фех
    Цитата(Фех)
    У тебя склонность к усложнению

    Попытки построить строгую и непротиворечивую теорию, делов-то ::D:

    Цитата(Фех)
    а вот выше, туда где персы умнее нас уже, а?

    Смотреть в рот мастеру =) можно попытаться заменить логику излишней информацией, то есть, вместо минимума читать расширенную версию, качая скилл за счет чужого опыта. Как в шахматах компьютер действует - знает очень много раскладов и комбинаций, и не анализируя в лоб, а просто перебирая все возможные варианты. Так, в том же случае детективной истории, можно завысить себе интеллект за счет багажа прочитанных детективных историй.

       Сообщение № 16. 30.11.2009, 06:06, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Щас небольшое лирическое отстуление, просто Кукла упомянула давно обессиливаемую мной проблему.
    эээ.. в общем кратко:
    Я думаю, что игромеханически комп это не высокая инта, это просто отсутствие проверок на успех, которые заменяются проверками на длительность операции. Т.е. вероятность лишить проблему Х или 100% или 0%.
    На самом деле, соберусь с силами и заведу тему по этому вопросу.

    Цитата(Doll)
    Так, в том же случае детективной истории, можно завысить себе интеллект за счет багажа прочитанных детективных историй.

    Да копирование и имитация, это и остается. Согласен. Думать как Шерлок не начать, а вот применить его уловки и приемы - запросто.

       Сообщение № 17. 3.12.2009, 00:18, himbik пишет:
    himbik ( Offline )
    Любитель поспать

    *
    Лорд Хаоса
    Сообщений: 3650
    профиль

    Репутация: 116
    Цитата(Фех)
    Кстати ниже среднего интеллекта если спускаться - думаю каждый поймет как каждую строчку отыгрывать надо


    Позволю себе не согласиться. По моему глубокому убеждению отыгрывать персонажей как с меньшим, так и с большим интеллектом умеют единицы. Попробуйте представить как поступит человек, обладающий IQ ниже 100, в ситуации падения самолета. Наверняка представились лишь стереотипы, навязанные извне. А вот что на самом деле будет - мало кто может представить. Ну или взять менее экстремальную ситуацию. Человек не может попасть в свою квартиру на 5 этаже многоэтажки. Опять таки, ситуация не стандартная. И большинство будут решать эти задачи исходя из своего уровня интеллекта. И по этому поводу я все же соглашусь с твоим, Фех, утверждением из первого поста:
    Цитата(Фех)
    В общем я считаю, что ЧАЩЕ ВСЕГО думает игрок своей головой, а не пытается думать за цифру в своем чарлисте. Невозможно пытаться думать лучше или хуже. Можно сменить себе приоритеты интересов в отыгрыше, можно принять несколько откровенно глупых решений - играя глупца, но дальше этой показухи не сыграть.
    .

       Сообщение № 18. 3.12.2009, 01:19, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Самолет падает.
    Мы можем представить реакции, стереотипы, конечно не РЕАЛЬНЫЕ ситуации. Если ты, Химбик, когда отыгрываешь представляешь реальную ситуацию - это значит лишь одно - ты не играешь роль, а играешь собой в чьей-то роли.
    Реальность в моделировании не довод, довод лишь правдоподобность. Потому что никакую реакцию кроме, иногда, своей не доказать на 100% :)
    Цитата(vladimirex)
    0 Неинтеллектуальный или не осознающий себя 1 Животный интеллект 2-4 Полуинтеллектуальный 5-7 Низко интеллектуальный

    0 - нет реакций :)
    1 - осознание если и есть, то на уровне чутья опасности. Обследование периметра с целью покинуть локацию. Голос.
    2-4 - Наврядли осознает что происходит, быстро подхватывает панику если она начинается вокруг него.
    5-7 - Думаю это как раз те черти, которые начинают задавать вопросы стюардам, громко возмущаться и т.д. не имея при этом фобий.

    Почему те ребята, которые отыгрывают интеллект который выше чем у них есть* - по жизни не пользуются таким благом? Типо режим форсажа, да?)
    Mind Speed:
    Если вы на игре. Пожгите кровь, думайте как будто ваш IQ больше, эффект временный. Только один Mind Speed может быть сыгран на игре.
    :kz:

    ___
    *Т.е. думают так как бы думал их персонаж. (см. первое сообщение)

       Сообщение № 19. 3.12.2009, 01:22, Doll пишет:
    Doll ( Offline )
    Омут шогготов

    *
    Великий инквизитор
    Сообщений: 11891
    профиль

    Репутация: 617
    Фех
    Цитата(Фех)
    Мы можем представить реакции, стереотипы, конечно не РЕАЛЬНЫЕ ситуации.

    На каждого игрока должен сидеть за спиной свой Станиславский? :kz:

       Сообщение № 20. 3.12.2009, 01:44, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Напротив, я как раз против подмены понятия ролевая игра на актерская игра.
    Зато сильно ЗА ролевую игру в хорошем качестве.

    Поэтому и считаю Интеллект только игромеханической деталью.

       Сообщение № 21. 3.12.2009, 15:24, Нерушибзик пишет:
    Нерушибзик ( Offline )
    Странник

    *
    Сочинитель
    Сообщений: 757
    профиль

    Репутация: 17
    Хотелось бы добавить, что мастеру иногда удобно ориентироваться на параметр Интеллект, отыгрывая неписей

       Сообщение № 22. 3.12.2009, 23:13, Manticora пишет:
    Manticora ( Offline )
    Бесконечность

    *
    Мастер Слова
    Сообщений: 1903
    профиль

    Репутация: 192
    Цитата(Фех)
    Если ты, Химбик, когда отыгрываешь представляешь реальную ситуацию - это значит лишь одно - ты не играешь роль, а играешь собой в чьей-то роли.

    Позволю себе не согласиться. :smile: Собой мы играем тогда, когда выдаем _свои_ реакции в описанной ДМом ситуации. Никто не мешает нам выдавать не свою, а чужую реакцию. Просто Фех, есть люди, для которых ролевка - это выбор между той или иной реакцией, а есть те, кто хочет _пережить_ определенные ситуации, которые он не может пережить в жизни. И для такого игрока ролевая игра останется ролевой игрой, в которой он играет роль, но не отделяет себя от персонажа, а наоборот, стремится слиться с ним, чтобы побольше всяких-разных ощущений испытать. Но это я так, для понту. ::D:

    По теме. Если выбрать второй из предложенных вариантов:

    Цитата(Фех)
    формировать это в прямой зависимости от IQ играющих ^) (это конечно добавит дисбаланса, зато поубавит метагейминга. В конце концов умный глупого всегда нагибает и речь о игроках, а не о PC) И тогда оставить Интеллект чисто игровой фукнцией, которая НЕ обязывает к отыгрышу и НЕ режет пожизневые знания игрока.

    то это спровоцирует игроков играть друг с другом, а не персонажами в ролевой игре. Конкретно мне кажется, что это негативно скажется на климате в игре.

    При этом я отлично понимаю, что первый (классический) вариант:
    Цитата(Фех)
    пойти классическим путем и пытаться описать игровые модели по шкале разумности,

    в идеальном варианте невозможен. Игра - это все-таки модель, некоторая условность. Мы как бы надеваем очки и принимаем белое за фиолетовое в крапинку и делаем это совершенно добровольно - просто потому, что хотим играть.

    И даже самому крутому системщику, который считает, что мастер - лишь один из игроков и рулить должна система и здравый смысл, я скажу лишь одно: здравый смысл у всех разный, а модуль придумывает мастер. И тут хочешь-не хочешь, а надо признать, что если мастер заложил в свой модуль что-то, что опровергает другой игрок за счет своих знаний или интеллекта, то такой игрок порушит всю игру. :dead: Конечно, можно пользоваться только прописанными от и до сеттингами и ходить только по созданным целыми компаниями разработчиков модулями, но даже в таких серьезных изданиях тоже бывают ошибки. Представьте себе.

    Поэтому тут я делаю такой вывод: мир - это порождение фантазии мастера, и в той или иной степени он управляется логикой мастера и его интеллектом. Поэтому если бог мудрости в фентезюшном мире сказал: "мудрость состоит в том, чтобы на завтрак, обед и ужин кушать жареного цыпленка", то все его последователи должны так делать и считать это мудрым, независимо от того, что считает игрок, отыгрывающий клира такого бога.

    Самый последний вывод по поводу всего вышесказанного:

    Игрокам надо озвучивать первый, классический вариант, и требовать его на полном серьезе, особенно поначалу, но по-тихому действовать по второму варианту, регулярно отпинывая чрезмерно умных, активных и интеллектуальных игроков, если они вдруг взяли себе тех самых неинтеллектуальных бивней и пытаются всех нагибать за счет реального интеллекта. Но в критической ситуации - когда все, кто должен был разруливать ситуацию, затупили - можно этим бивням позволить выйти на первый план, но списать все не на интеллект, а на удачу: игрок догадался, а отыграл это как случайную находку/внезапное озарение/вмешательство богов.

    Чтобы не было скатывания отыгрыша в банальные броски кубиков, можно давать плюшки (прокачивать персов) за отыгрыш раздумий и удачные логические решения, а не за количество разгаданных загадок (особенно, если половина была сделана с помощью бросков кубиков). (Вот она, слабость системы-то против словески! :) Ни одному словесочнику не придет в голову просить ДМа кинуть кубики на то, разгадал он главную интригу модуля или нет. :) ДМ просто посмеется над этим как над хорошей шуткой и пойдет давать указания неписям и все. :) )

    Все это мое имхо, разумеется. :smile:

       Сообщение № 23. 4.12.2009, 10:32, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Цитата(Manticora)
    я скажу лишь одно: здравый смысл у всех разный, а модуль придумывает мастер.

    Когда у мастера шибко "разный" здравый смысл, который наступает на горлу другому здравому смыслу - игры все равно не получается.
    Когда люди сидят и смотрят мастеру, который всегда прав, в рот - это не игра, имхо!
    Принимай во внимание, что люди либо заладили и игра задалась, либо давняя компания. В старых компаниях в непрекращающейся череде споров и компромиссов вырабатывается что-то вроде общего-универсального здравого смысла или по крайней мере закрепляются приоритеты решающего голоса "Ваня - кмс по боксу - ему можно доверять в вопросах драк и т.д."

    Цитата(Manticora)
    Поэтому если бог мудрости в фентезюшном мире сказал: "мудрость состоит в том, чтобы на завтрак, обед и ужин кушать жареного цыпленка", то все его последователи должны так делать и считать это мудрым, независимо от того, что считает игрок, отыгрывающий клира такого бога.

    Именно игрок принимает ключевые решения. Именно этот парень будет в своем праве сказать: "Вот тут-то моя вера пошатнулась" и начать выходить из под Домена такого чудо-бога, а если совсем мерзко то после этой фразы сразу сдать перса в НПЦ, а самому освободить время от грядущего дебилизма :kz:

    Цитата(Manticora)
    Игрокам надо озвучивать первый, классический вариант, и требовать его на полном серьезе, особенно поначалу, но по-тихому действовать по второму варианту, регулярно отпинывая чрезмерно умных, активных и интеллектуальных игроков, если они вдруг взяли себе тех самых неинтеллектуальных бивней и пытаются всех нагибать за счет реального интеллекта. Но в критической ситуации - когда все, кто должен был разруливать ситуацию, затупили - можно этим бивням позволить выйти на первый план, но списать все не на интеллект, а на удачу: игрок догадался, а отыграл это как случайную находку/внезапное озарение/вмешательство богов.


    Вась мозг off плиз. Вась партии жопа, мозг on плиз. :kz: Старательные игроки сами понимают, что сгенериться тупым варваром и умничать во время приключения - не вежливо, не красиво и борзо :)

    ===========

    Что ж люди отвечают примерно в равной степени за оба варианта.

    Вот вам еще одно наблюдение: недавно проводил набор в небольшую игрушку на этом форуме. Смысл в том, что у игроков нет возможности сгенериться, надо взять готовый профиль и играть им.
    Всего раздавалось три профиля: два парня и девченка. У девченки параметр интеллекта заметно ниже парней, а в водной она представлена как наивная простушка.
    3 (три!) разных игрока сказали мне: "не я за дуру играть не буду".
    Стало быть все они все же ориентировались на Int планируя свой отыгрыш.
    Это хорошая тенденция, но все равно не уверен, что правдивая :)

       Сообщение № 24. 4.12.2009, 13:08, Manticora пишет:
    Manticora ( Offline )
    Бесконечность

    *
    Мастер Слова
    Сообщений: 1903
    профиль

    Репутация: 192
    Фех
    Цитата(Фех)
    Принимай во внимание,

    Принимаю. Если речь идет о сыгранной компании, то почему бы тебе не спросить у своих игроков, как они хотят играть и не решить все большинством голосов, если у вас так принято? Я так поняла, что ты пока решаешь принципиальный вопрос.

    Цитата(Фех)
    Когда у мастера шибко "разный" здравый смысл, который наступает на горлу другому здравому смыслу - игры все равно не получается. Когда люди сидят и смотрят мастеру, который всегда прав, в рот - это не игра, имхо!

    А почему нельзя найти промежуточный вариант? Про шибко разный смысл - согласна, но тогда я не понимаю, почему ты против того, чтобы смотреть в рот. Это как раз спасает от разностей в логике, а когда она слишком велика - лучше не играть вместе или придется приходить к компромиссам. И кстати, в чем смысл ролевой игры - в том, чтобы играть роль или в том, чтобы быть собой? Роль в том и заключается, что логика персонажа отличается от логики игрока. Да, когда они сильно отличаются, играть на редкость трудно, но мы ведь не ищем легких путей? :kz:

    Цитата(Фех)
    Именно игрок принимает ключевые решения.

    Хм, а я думала персонаж. :weird: Я ошибалась. :raincloud:

    Я тут решила вдруг ответить на твой вопрос о том, кто думает. Смотря где и когда. Когда читает объявление о наборе и вводную - игрок, когда продумывает персонажа - игрок, когда читает рулбук и сеттинг - игрок, а когда персонаж уже создан и игрок вошел в роль, понял и прочувствовал своего персонажа, то, на мой взгляд, думает уже персонаж. Я не раз сталкивалась с ситуацией, когда с моей точки зрения надо делать одно, а с точки зрения моего персонажа - совсем другое. :weird: Правда, часто приходится спрашивать: мастер, а мой персонаж это знает? Но идеал, конечно, недостижим. Мы можем лишь стремиться к нему. :cool: Однако знание о том, что идеал недостижим, не должно останавливать нас на пути его достижения. :bee: А то игра и правда скатится в описанную схему: иду на место преступления и разгадываю преступление броском кубиков. Не получилось? Ну значит, будем драться! ::D: *и снова кидаем кубики*

    Цитата(Фех)
    Старательные игроки сами понимают, что сгенериться тупым варваром и умничать во время приключения - не вежливо, не красиво и борзо :)

    Тогда я не понимаю, чем ты был недоволен в исходном посте. :smile: Опять все сводится к игрокам старательным и нестарательным, плохим и хорошим. :eh:

    Цитата(Фех)
    3 (три!) разных игрока сказали мне: "не я за дуру играть не буду".

    Играла я как-то за дуру. :kz: Игра развалилась именно от дурости моего персонажа. ::D: Мастер, выдав мне девочку-простушку с низкой интой, начал потом парить мозг всякими сложностями типа "ты это должна решать и это и еще вот это", а я все никак не могла понять: я дуру играю или кого? Похоже, что от меня ожидали интеллектуальной игры. :weird:

    Цитата(Фех)
    Вась мозг off плиз. Вась партии жопа, мозг on плиз. :kz:

    А кому легко? :bee: Тут, кстати, тоже очень интересный вопрос - о том, до какой степени допустимо подсказывать игрокам, чтобы игра не превращалась в игру мастера с самим собой. И допустимо ли оставлять игроков совсем без помощи ДМа, если они сами не могут справиться с поставленной задачей. Пойду, что ли, отдельную тему сделаю...

       Сообщение № 25. 4.12.2009, 13:41, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Цитата(Manticora)
    Если речь идет о сыгранной компании, то почему бы тебе не спросить у своих игроков, как они хотят играть и не решить все большинством голосов, если у вас так принято? Я так поняла, что ты пока решаешь принципиальный вопрос.

    Принципиальный вопрос, да для моей будущей системы.
    И просто обсуждение, потому что тема актуальна и в общем виде.
    За "совет" спасибо не скажу, потому что он попахивает наглостью.
    Почему бы мне не спросить не только у своей компании, но и у товарищей по хобби, у которых я тоже предполагаю наличие своих команд или опыта удачных игр?

    Цитата(Manticora)
    м, а я думала персонаж. Я ошибалась.

    Не кольт убивает людей, Чак Норрис убивает людей. Персонаж это набор цифр, установок и ограничений. У него нет воли. Решения идут из головы игрока, потому что у него она настоящая. То что это решение согласуется при гудовой игре с цифрами, установками и ограничениями - не меняет первоисточника.

    Цитата(Manticora)
    Тогда я не понимаю, чем ты был недоволен в исходном посте.

    Твоими двойными стандартами я был недоволен. Тем что отыгрываем от Инты, но когда надо от личного IQ и приплетаем вмешательство богов и невероятные озарения.

    ====

    Цитата(Manticora)
    Мастер, выдав мне девочку-простушку с низкой интой, начал потом парить мозг всякими сложностями типа "ты это должна решать и это и еще вот это", а я все никак не могла понять: я дуру играю или кого?

    А че за персонаж, в какой системе и че там с интой у него?

       Сообщение № 26. 4.12.2009, 14:11, Manticora пишет:
    Manticora ( Offline )
    Бесконечность

    *
    Мастер Слова
    Сообщений: 1903
    профиль

    Репутация: 192
    Цитата(Фех)
    За "совет" спасибо не скажу, потому что он попахивает наглостью. Почему бы мне не спросить не только у своей компании, но и у товарищей по хобби, у которых я тоже предполагаю наличие своих команд или опыта удачных игр?

    Мне было интересно, насколько общим является твой вопрос. Спасибо за ответ.

    Цитата(Фех)
    Тем что отыгрываем от Инты, но когда надо от личного IQ и приплетаем вмешательство богов и невероятные озарения.

    Ты гибкость называешь двойными стандартами? А приспособляемость текущей игровой ситуации к конкретным игрокам в помойку? То есть если игроки не тянут модуль, то их всех надо перенабрать или убить партию, так?

    Цитата(Фех)
    А че за персонаж, в какой системе и че там с интой у него?

    ДнД сейчас уже не вспомню какой редакции, но то ли 3, то ли 3,5. Интеллект был ниже 10 (кажется 9, но не буду утверждать), мастер сильно настаивал на том, что персонаж - дура. Я дуру и играла. Предлагала варианты решения заведомо не слишком удачные, надеясь, что моего персонажа остановят более интеллектуальные товарищи, а те не стали. :) Партия умерла быстро и почти что безболезненно. Правда, персонажа по статам была очень харизматичной дурой. Видимо, в этом всё дело.

    Добавлено через 3 мин. 20 с.

    Цитата(Фех)
    Персонаж это набор цифр, установок и ограничений. У него нет воли.

    Это уже не ролевая игра, а хождение фишками по доске.

       Сообщение № 27. 4.12.2009, 14:56, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Цитата(Manticora)
    Ты гибкость называешь двойными стандартами?

    Я написал, что я называю двойными стандартами.

    Цитата(Manticora)
    А приспособляемость текущей игровой ситуации к конкретным игрокам в помойку?

    :confused: че?
    Если строить отыгрыш от инты, а иногда осознанно закладывать на это - это дерьмовая приспосабливаемость. Скажем дружно на @#$ нужно. Че не понятного?
    Вопрос стоит: "Роль стата "Интеллект", как формирующего отыгрыш значения?". Либо мы берем его в учет, либо нет.
    Интеллект выше собственного отыграть анриал - поэтому вопрос для меня и встал. (все елки-палки в первом сообщении есть).
    Играя с четко прописанной например соц дисадвой такого вопроса не встает. Потому что если ты ее не отыгрываешь - значит шитгэймишь.


    Цитата(Manticora)
    То есть если игроки не тянут модуль, то их всех надо перенабрать или убить партию, так?

    Написано "то есть", а вывод словно перед этим ты заручилась двумя кивками на предыдущие "?"
    Нет, не так. Не надо так делать.
    Не должно стоять задачи провести модуль так чтобы прийти к планируемому результату.
    Перенабор нужен, когда игрок забивает на игру или взаимопосылается с ДМом, а персонаж ключевой.

    Цитата(Manticora)
    ДнД сейчас уже не вспомню какой редакции, но то ли 3, то ли 3,5.

    Вот в ДД как раз описанные в первом сообщении траблы с Int-based знаниями офигительно ощутимы. Хар-ка мега важная, многие билды ДДшные спецом ее наращивают, многие держат на средняке, многие опускают ее. Если в ДД строить отыгрыш от инты, то билды, которые на ней НЕ играют - получаются некисло пофиксенными. Ибо вкрячить тучу дмг можно с любого стата, а если какой-то из них режет твои игровые опции через отыгрыш - это простите полный отстой.

    Цитата(Manticora)
    Я дуру и играла. Предлагала варианты решения заведомо не слишком удачные, надеясь, что моего персонажа остановят более интеллектуальные товарищи, а те не стали.

    Вот я тоже считаю такой отыгрыш единственно правильной игрой за тупых персов.

    Цитата(Manticora)
    Это уже не ролевая игра, а хождение фишками по доске.

    Это че щас было? Попытка наезда на варгеймы? Они тут не при чем. В варгеймах соображалки юнитов сведены к простеньким сххемкам их поведения. Типо мини ИИ такой. Персонажи имеют две "позы" под контролем игрока и под контролем схемки поведения. Вот и все...

    Нормально сгенерированный персонаж в нормальной системе это набор цифр, абилок и ограничений. Игрок, который им рулит принимает решения, не персонаж. Игрок принимает решения в соответствии с выбранными кодексами, понятиями, социальными слабостями и сильными сторонами персонажа, в соответствии с его возможностями, бэкграундами, историей и т.д. Да, они чаще всего не соответствуют тем хар-кам, которыми игрок сам обладает. Это и создает ролевой момент.
    Даже в безсистемных играх, о которых вааще-то не к чему тут грить, ибо речь именно о игровой функции: есть квента, психосрез, один день из жизни и всякие другие приемы имитирующие чарники, призванные поставить персонажа в рамки определенные.

       Сообщение № 28. 23.2.2010, 21:54, Ader пишет:
    Ader ( Offline )
    Странник

    *
    Неофит
    Сообщений: 2
    профиль

    Репутация: 0
    Моё имхо...

    К сожалению, знаком только с днд (2-4). Поэтому и добавить могу лишь про неё.
    Инта всё-таки должна сказываться на отыгрыше персонажей. Как и любая другая характеристика. Но вот быть именно "формирующей отыгрыш персонажа" - нет. Только общая совокупность ментальных характеристик (опирающихся на костях физических). К тому же, мне кажется, стоит учитывать класс персонажа - скажем плут или бард с высокой интой - да, это фактически гении-универсалы, а ля Менделеев. Тогда как, визард скорее узкоспециализированный специалист (что в принципе видно по его списку скиллов) - он превосходно разбирается в магии и прочих науках (большей частью теоретических), но гений ли он в обычной повседневной жизни - сомнительно. И далеко не факт, что он сможет лучше того же плута (пусть и с меньшей интой) разгадать какую-нибудь интригу или преступление.

    Что же касается озвученного в первом посте вопроса, тут имхо стоит придерживаться "золотой середины". Ибо 1 вариант упирается в физическую невозможность отыграть "заявленный" интеллект персонажа, а второй скатывается в игру самим собой в фентезийном мире и имхо убивает всю изюминку ролевых игр - именно вживание в чужую роль в чужом мире. Вот как это воплотить в системе - боюсь даже представить. :)

       Сообщение № 29. 24.2.2010, 08:52, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Хм, какой забавный спор срач-то шел :smile:

    А между тем -- таки не слишком ясны претензии к изначальному посту. Интеллект НЕ отыгрывается, ну хоть вы тресните. Способность думать и особенности мышления -- это вещи глубоко бессознательные, и изменить их человек не в состоянии. Причем, абсолютно неважно, в какую сторону -- человек не в состоянии отыграть ни более умного, ни более тупого. В самом идеальном случае можно изобразить ситуацию "умный прикидывается тупым" (и это в вышеописаном сраче было рассмотрено).

    Поэтому, по факту, второй вариант в изначальном посте -- на самом деле единственный реально используемый в большинстве игр. Независимо от того, что там задекларировано мастером.

    ЗЫ: А если система своя собственная -- то, имхо, лучше вообще всю умственно-социальную базу из параметров сразу же выкинуть. Оставив только описание характера персонажа из квенты. Игрок, как правило, не потащит в квенту нечто, что он сам совершенно не представляет (поэтому, кстати, всякие "готовые списки психологических фишек и особенностей" -- тоже фигня).

       Сообщение № 30. 24.2.2010, 14:26, ВЫдр пишет:
    ВЫдр ( Offline )
    Седой и мудрый...

    *
    Маг
    Сообщений: 306
    профиль

    Репутация: 14
    Спор тут тем более бессмыслен, что Фех режет все рассуждения сложнее "да-нет". А меж тем отыгрыш и правда зависит от состояния самого играющего.
    Ни один параметр вообще-то не отыгрывается нормально, если он далек от реального у игрока. Почему вы рассматриваете только Интеллект? А если игрок в жизни не поднявший больше 15кг берет себе силу 10 из 10? Что он знает о стиле жизни силачей? О том что надо есть, сколько спать и сколько тренироваться? Как сильные решают проблемы и как ощущают себя в этом мире?
    Что если скромный и пугливый возьмет себе Харизму 150 из 100? Что если увалень возьмет акробата с ловкостью 20? Снова резать отыгрыш, или персонажа, или наоборот решать все кубиками и подсказками?
    В любом параметре - будьте уверены - игрок практически никогда не отыгрывает то, на что показывает цифра.

    А весь спор выше мне напоминает скорее жалобы мастеров мастерам в жилетку. Мол, вы знаете, они такие бяки, они берут себе одни циферки, а играют другие. Могу только пособолезновать такому тотальному невезению. У меня играли всегда игроки, которые делали таких персонажей, которые им нравятся и отыгрывали их с удовольствием. А то, что кто-то там недотягивал до своих циферок, так это их проблемы. Главное чтобы было интересно играть.

       Сообщение № 31. 24.2.2010, 16:45, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    ВЫдр
    Цитата
    Почему вы рассматриваете только Интеллект?

    Потому что всё остальное можно попробовать сымитировать. Причем как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. Даже и харизму, хотя это второй по проблемности случай, после интеллекта. Необходимых знаний можно нарыть, в том числе и "о стиле жизни силачей".

    А вот "знаний о том, как быть умнее, чем ты есть" -- нарыть принципиально невозможно. И решать внутриигровые головоломки выше своего уровня понимания тоже невозможно. И даже вариант "прикидываться тупым" тут же привносит кучу метаигровых проблем, что Фех и описывал. Ergo, нтеллект лучше-таки считать от игрока, а не от персонажа.

    ЗЫ: Ну и в скобках замечу, что согласно моей имхе, вариант "брать циферки" вообще всегда отстоен. Вот когда циферки вытекают из описания -- тогда еще как-то ничего вариант. А когда сначала берутся циферки, а потом к ним клеится описание -- тут-то и рождаются чудовища.

       Сообщение № 32. 24.2.2010, 17:54, ВЫдр пишет:
    ВЫдр ( Offline )
    Седой и мудрый...

    *
    Маг
    Сообщений: 306
    профиль

    Репутация: 14
    Так так.
    Инфы об интелекте нарыть можно с той же почти успешностью, что и про харизму или силу. Те же самые детективные романы, или приключения с описанием хода мыслей героев дадут неплохое представление о методах, подходах и способах. Другое дело, что научиться этому игрок вряд ли сможет и только в лучшем случае убого сымитирует.
    И так во всем. Что "умничание", что того же силача. Это полярности и, чтобы их понимать, надо быть на их стороне. Чтобы изобразить женщину - надо быть женщиной. Игрок-мужчина тем лучше будет отыгрывать женщину, чем больше он будет знать штампов "Как-Играла-Бы-Женщина", и чем меньше остальные игроки и мастер о женщинах знают сами.
    У глупого мастера и глупых игроков - легко показаться и отыграть небесный интеллект, у слишком зацикленных "городских" и "дивных" - легко сыграть деревенского простачка. "Скромного" мастера (бывают и такие, в-основном новички) легко переболтает игрок, который у другого мастера боится и рот открыть, осознавая свою убогость.
    Все эти большие разницы невозможно осознать, а значит невозможно и описать. И если уж интеллект списывать с игрока, так можно дойти и до списывания всего. И будет ходить по выдуманным мирам точная "оцифрованная" копия реального человека. Зато какой будет отыгрыш и полнейшее соответствие.

    А придумывать причин для разногласий можно множество и множество.
    Фех сказал в каком сеттинге его напрягает интеллект игроков? А если это фэнтези? Почему-то многие мастера принимают по умолчанию, что НПЦ подобны современным людям. Почитайте Пастуро - по сравнению с обывателями того времени, любой самый заурядный из нас имел бы (если в цифрах) интеллект 7-8 из 10. А в каком-нибудь Киберпанке (не в Постапокале, подчеркиваю), все наши институтские знания могли бы уместиться в цифру 3-4 из 10.

       Сообщение № 33. 24.2.2010, 18:06, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Дык а вопрос относительности статов вообще тут лишний :smile:

    Разумеется, "абсолютных" значений инты и всего остального, выражаемого цифрами -- просто нет. Равно как и субъективные значения зависят от конкретного игрока и конкретного мастера. Но речь-то (вроде бы) шла не о том, как определить, "тянет" ли игрок на заявленную цифру, а о том, нужно ли эту цифру (любую) вообще учитывать в отыгрыше.

    ЗЫ: Но кстати, ты поднял хороший момент: игрок, знакомый с жанром, сеттингом, типом игры, и "фирменными" приемами мастера, будет как раз-таки "умнее" в интовом смысле. Так что да, можно "научиться стать интовее".

    Но вот только "стать тупее" потом не выйдет: если всякие там низкие силы-ловкости (и даже харизма) никаких возможностей для мета-игры не оставляют, то "прикидывание тупым" как раз-таки дает широчайшие возможности для мета-игры. Вась, у тебя конечно тупой персонаж, но партии капец, давай выручай.

       Сообщение № 34. 24.2.2010, 18:35, ВЫдр пишет:
    ВЫдр ( Offline )
    Седой и мудрый...

    *
    Маг
    Сообщений: 306
    профиль

    Репутация: 14
    Цитата(The_ShadoW)
    нужно ли эту цифру (любую) вообще учитывать в отыгрыше.

    Если глянуть "ин дженерал", то зачем-то игроки же эти цифры себе проставляют? Создают для чего-то системы и балансируют их. И да, я скажу, что цифры - это хорошее подспорье для создания какого-то черновика для отыгрыша что ли. Но и не более того. Мне оттого эта проблема далека, что я сам (и игроков стараюсь приучить) воспринимаю эти цифры как нечто усредненное и малозначимое. Влияющее только на общий шаблон поведения. Если игрок играет "сильно умного", то мастер парой ситуаций, где персонажу не хватит его игрового интеллекта на проверку, выставит такого "умника" поверхностным. Или же наоборот "простачок" станет казаться партии неким "молчаливым гением". Как есть много трактовок толкования каждой характеристики, так и есть множество видов отыгрыша. В итоге, если все эти как-бы несоответствия правильно и красиво представить игрокам, то все сойдется.
    Как и сильно умные могут казаться совсем обычными людьми, так и простаки иногда поражают всех своими озарениями.
    (а Шерлок Холмс, как мы помним, и знать не хотел, что Земля крутится вокруг Солнца)
    Цитата(The_ShadoW)
    Вась, у тебя конечно тупой персонаж, но партии капец, давай выручай.

    А это уже целиком на актерском мастерстве игрока лежит.
    Если глупый варвар из замороженной тайги встанет и прочитает на симпозиуме развернутый доклад о превентивных мерах по искоренению нацизма среди куриного поголовья обоза в условиях южного театра боевых действий, то да - метоигровуха станет слегка заметна.
    А если он станет от безделия просовывать лезвие топора в щели между плитами коридора, подсказав игрокам, что статуэтку из прошлого квеста тоже куда-то можно приткнуть - это будет красиво и ненапряжно.

       Сообщение № 35. 25.2.2010, 12:03, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    ВЫдр
    Цитата
    Если глянуть "ин дженерал", то зачем-то игроки же эти цифры себе проставляют? Создают для чего-то системы и балансируют их.

    Это намного более широкие вопросы, чем тема сабжа :smile:
    Вообще, главный резон "циферок" -- это всегда желание добиться соревновательности. Циферки вышли прямиком из настольных воргеймов (да и вообще фан-РПГ вышли из них же). Но прямо с момента выделения в отдельный жанр ролевые игры медленно, но верно от целей воргеймов уплывают. Соревновательность уже особо и не впилась никому, и роль циферок уходит на задворки.

    Однако костыли "исторических" ролевых систем до сих пор никуда не делись. Ты, думаю, в курсе случая DnD: маги все умные, священники все мудрые, а барды все харизматичные. Почему? Да потому, что они кастуют на этот стат. И сорки все харизматичные. Потому что в системе так написано. И это всегда будет костылями, под каким углом ни смотри.

    Цитата
    А это уже целиком на актерском мастерстве игрока лежит.

    Yep, проявить можно по-разному. Но мы имеем выбор: или вынужденно тупого варвара, просто потому, что игромеханика не позволяет ему быть умным не в ущерб силе\ловкости\ещечему-то. Или же умный (как минимум -- неглупый) варвар, потому что игромеханика вообще не рассматривает всякие интеллекты-внешности-харизмы-красноречия, полностью отдавая их на откуп игроку и мастеру.

       Сообщение № 36. 25.2.2010, 12:18, vladimirex пишет:
    vladimirex ( Offline )
    адская гончая

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 8139
    профиль

    Репутация: 190
    вообще, я бы не стал по отдельности рассматривать интеллект от мудрости. Если конечно это не сильно упрощённая система.

       Сообщение № 37. 25.2.2010, 13:23, ВЫдр пишет:
    ВЫдр ( Offline )
    Седой и мудрый...

    *
    Маг
    Сообщений: 306
    профиль

    Репутация: 14
    Цитата(The_ShadoW)
    Вообще, главный резон "циферок" -- это всегда желание добиться соревновательности.

    Циферки нужны для игрательности. Я тоже читал статьи о том как и откуда зарождались игры. Так вот циферки - это играбельность. Без циферок мастер не вправе решать спор двух примерно равных противников. Конечно, без циферок легко описать мегакрутого героя и всех нагибать. (Можно даже не во всем крутого, только знать стиль игры и мастера) Но когда наступает ситуация 50на50, а уж тем более, когда наступает ситуация, когда игрок идет на риск на пределе своих сил... можно конечно за красочное описание дать успех, но как-то это просто и уныло - каждый раз побеждать за хорошо подвешеный язык. Да и не очень справедливо по отношению к тем у кого не такой актерский талант. Циферки - это универсальность и равноправие. Равноправие иметь шанс на успех.
    А кроме варгеймов существует еще один вид игр, к которым "игра без цифр" сильно близка. Книги игры. Полное описание с выбором от игрока "Налево - Направо".
    Цитата(The_ShadoW)
    Соревновательность уже особо и не впилась никому

    Да да. Именно поэтому все жалуются на манчкинов (а без цифр они вообще распоясаются), да и видел я какой интерес возникает на лицах игроков во время- и какая радость и облегчение после коротенькой но яростной стычки в Киберпанке (хотя в-остальном они играли вполне приличный детективный модуль).
    Цитата(The_ShadoW)
    проявить можно по-разному

    Именно. А для этого всего лишь надо, как я уже и говорил, не налегать на эти самые, как ты говоришь, костыли. Всего лишь отыгрывать свою роль примерно соответствуя проставленым цифрам. Не вижу проблемы в этом. Разве что одна проблема, которую описал Фех. Некоторые "не хотят играть тупым". Видать боятся, что их в жизни засмеют.
    А уж если ты говоришь об АДнД, я тем более удивлен. Там очень тяжело накидать стат ниже 8 (а это уже вполне порядочная величина), а уж ограничения на верхнее значение вобще практически отсутствуют. У меня играла девушка-маг с Конституцией 17. И гном-воин с Ловкостью 16. Так где тут выбор и ограничение игромеханикой?

       Сообщение № 38. 25.2.2010, 18:38, ТИГРОПАНДА пишет:
    ТИГРОПАНДА ( Offline )
    самовыкопавшийся пандозавр

    *
    Обормоборотень
    Сообщений: 16855
    профиль

    Репутация: 464
    Оффтопом (можно удалить)
    Цитата(The_ShadoW)
    Хм, какой забавный  срач-то шел :smile:

    То, что было выше ваших постов в сравнении на срач не тянет.

       Сообщение № 39. 25.2.2010, 19:17, eXeCuToR пишет:
    eXeCuToR ( Offline )
    Iron Madman

    *
    Классик
    Сообщений: 3081
    профиль

    Репутация: 119
    Цитата
    Ни один параметр вообще-то не отыгрывается нормально, если он далек от реального у игрока. Почему вы рассматриваете только Интеллект? А если игрок в жизни не поднявший больше 15кг берет себе силу 10 из 10? Что он знает о стиле жизни силачей? О том что надо есть, сколько спать и сколько тренироваться? Как сильные решают проблемы и как ощущают себя в этом мире?
    Что если скромный и пугливый возьмет себе Харизму 150 из 100? Что если увалень возьмет акробата с ловкостью 20? Снова резать отыгрыш, или персонажа, или наоборот решать все кубиками и подсказками?

    Это сейчас что было? Неумение делать рондат не мешает знать как его делать. Я могу представить как я поднимаю гирю в сотню кг. А представить изменения в мыслительном процессе если мне добавить полтинничек к IQ - нет.
    Цитата
    В любом параметре - будьте уверены - игрок практически никогда не отыгрывает то, на что показывает цифра.

    Неужели?
    Цитата
    Те же самые детективные романы, или приключения с описанием хода мыслей героев дадут неплохое представление о методах, подходах и способах.

    В основном для конкретных ситуаций, прошу заметить. Посмотрев как Холмс рассказывает историю часов, я буду знать что царапины около замочной скважины могут говорить об алкоголизме владельца. Каким же образом я из этих сведений смогу определить кем работает какой-нибудь человек?

       Сообщение № 40. 25.2.2010, 19:45, ВЫдр пишет:
    ВЫдр ( Offline )
    Седой и мудрый...

    *
    Маг
    Сообщений: 306
    профиль

    Репутация: 14
    Цитата(The_ShadoW)
    Мастер обладает неограниченным влиянием на игру

    Присоединённое изображение
    Цитата(The_ShadoW)
    НЕ прозвол оно только тогда -- когда всё-всё расписано еще до начала игры

    Присоединённое изображение
    Цитата(The_ShadoW)
    "отыграть низкий интеллект" тоже можно. И не менее ясно, что это потенциально порождает море метаигры

    Присоединённое изображение

    Сорри за баловство...

       Сообщение № 41. 25.2.2010, 22:00, ВЫдр пишет:
    ВЫдр ( Offline )
    Седой и мудрый...

    *
    Маг
    Сообщений: 306
    профиль

    Репутация: 14
    Ладно, спорьте дальше. :)

    Присоединённое изображение

       Сообщение № 42. 25.2.2010, 22:06, vladimirex пишет:
    vladimirex ( Offline )
    адская гончая

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 8139
    профиль

    Репутация: 190
    Цитата(The_ShadoW)
    Просто "правила" в случае РПГ не находятся в циферках и кубиках. Правила -- они в том, что роли надо отыгрывать.

    Всё остальное глубоко вторично и не обязательно.

    Циферы и кубики нужны для того, что бы соблюдалась общая логика событий (а не только больное воображение отдельной личности)
    Правила не в том, что нужно отыгрывать роль (если вам это приспичело - играем театралку), а в том что бы удовольствие получали все участники игры.
    Игра - это симбиоз умений, возможностей и желаний участников. Вторичных процессов в ней не существует, любое проявление или взаимодействие первично.
    Что бы понятне стало, попробуйте дать определение вот этим понятиям:
    1. Моделирование
    2. Психологический тренинг
    3. Реконструирование
    4. Проецирование
    5. Обсуждение
    6. Представление (театральное)
    7. Манипулирование (психологическое)
    8. Допрос
    9. Запугивание

    и только после этого, дайте своё развёрнутое понятие "ИГРА".

    имхо.

       Сообщение № 43. 25.2.2010, 22:21, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Цитата(vladimirex)
    Правила не в том, что нужно отыгрывать роль (если вам это приспичело - играем театралку), а в том что бы удовольствие получали все участники игры.

    Ммм. Мы всё еще беседуем о ролевых играх, нэ?
    Так вот, в ролевых играх отыгрыш роли является обязательным правилом. Оно из определения берется как бы. Если у нас весь цимес не в отыгрыше и не ролей -- это вполне может быть игрой. Тока уже не ролевой.

       Сообщение № 44. 25.2.2010, 23:03, vladimirex пишет:
    vladimirex ( Offline )
    адская гончая

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 8139
    профиль

    Репутация: 190
    Я как раз из тех мастеров, которым квента не обязательна. В тех же настолках у меня часто "играют" то что хотят, а не то что заявляли и ни чего - проблем не возникает. Очень часто все просто плюют на отыгрыш и просто отгадывают загадки или обсуждают случившееся. Кто-то играет действительно роль, кто-то играет себя, кто-то несёт чушь и отсебятину. Да, роль является отправной точкой игры. Но не более. Это не самоцель. Это просто старт для игры, как для того что бы поехать, нужно вставить в замок зажигания ключи.
    А то, о чём вы сейчас говорите называется роллевое моделирование, но уж ни как не игра. Согласен, с элементами игры.
    Культуролог Б.С. Ерасов предлагает такую дефиницию игры: «Игра – существенный и специфический вид культурной деятельности, в которой, как часто полагают, человек выступает свободным от природной зависимости и способным самому выступать как созидающий объект, не подверженный какой-либо принудительности».
    Вот специально выделил последнее слово.

    курим тут: Определение игры

       Сообщение № 45. 25.2.2010, 23:21, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    vladimirex
    Определенческую терминологию очень кратко и ёмко разжевывает банальная википедия.
    Там и моделирования, и театралки есть -- как раз там, куда надо поставлены -- в подвиды ролевых игр.

    Вы поймите, что когда нэту ролей и их отыгрыша -- термин "ролевая игра" -- тупо не применим. Не бывает ролевых игр без ролей.
    То, что можно и без ролевой составляющей проводить время и получать фан -- я кагбэ и не оспариваю.

    Это сообщение отредактировал The_ShadoW - 25.2.2010, 23:22

       Сообщение № 46. 25.2.2010, 23:28, ВЫдр пишет:
    ВЫдр ( Offline )
    Седой и мудрый...

    *
    Маг
    Сообщений: 306
    профиль

    Репутация: 14
    Википедия? Это то место, куда каждый может написать любую псевдонаучную чушь? Ну ну.

    Присоединённое изображение

       Сообщение № 47. 25.2.2010, 23:29, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Цитата(ВЫдр)
    Почему вы рассматриваете только Интеллект?

    Потому что Интеллект как хар-ка, а точнее отношение к нему у некоторой части ролевиков (как показывает опрос 50%), уникален. В спорт-зале я легко представляю какого тягать на 1 штангу больше. На дорожке я легко представляю какого пробежать на 1 секунду быстрее и т.д.
    Потому что тема несет в своем теле конкретный опрос. Разглагольствований "вокруг да около" основной темы в Оружейной и так до буя, что мной осуждается.

    Цитата(ВЫдр)
    Инфы об интелекте нарыть можно с той же почти успешностью, что и про харизму или силу. Те же самые детективные романы, или приключения с описанием хода мыслей героев дадут неплохое представление о методах, подходах и способах. Другое дело, что научиться этому игрок вряд ли сможет и только в лучшем случае убого сымитирует.
    И так во всем.

    Я вообще легко сыграю человека, который без зазрений совести вешает и расстреливает. Без труда я сыграю забитым трусом, который трясется за свою сраку. И то и другое проверено :) Смотри ка вот тебе и пример игры от разного вилповера :)

    Цитата(ВЫдр)
    Фех сказал в каком сеттинге его напрягает интеллект игроков?

    Нет разницы. Абсолютно.

    Цитата(ВЫдр)
    А если это фэнтези?

    Фэнтези сеттинги, по твоему сложнее прочесть и запомнить?

    Цитата(ВЫдр)
    Почему-то многие мастера принимают по умолчанию, что НПЦ подобны современным людям. Почитайте Пастуро ...

    Вот она полемика :)
    Почитай исходный пост. Соотношение соображалок нас и персожей из каких-либо сеттингов, выраженное в разных цифрах и проблема метагейминга, где меня (как ты "цитируешь") "напрягает интеллект игроков" - находятся вообще в разных плоскостях. Плоскостях понимания поставленного вопроса :kz:

    Цитата(ВЫдр)
    (а Шерлок Холмс, как мы помним, и знать не хотел, что Земля крутится вокруг Солнца)

    И кстати ничего удивительного.
    а) Не его профессиональная сфера, в которой он может прийти к самостоятельному умозаключению.
    б) Часто применяются для описания персонажей кирпичи навроде "Заблуждения" из гурпс. Так что если рассматривать ШХ как РПГ перса - он просто под такой дисадвой, вовсе не синематичной :)

    Цитата(The_ShadoW)
    Соревновательность уже особо и не впилась никому, и роль циферок уходит на задворки.

    Резко не согласен. Принадлежу к такому сословию игроков, среди которых без системы значит без игры. При этом к самой системе и качеству выполнения предписанных в ней правил требования на уровне, а не абы-как.

    Цитата(vladimirex)
    вообще, я бы не стал по отдельности рассматривать интеллект от мудрости. Если конечно это не сильно упрощённая система.

    Ты сейчас Стиву в лицо плюнул :kz: Еще и на меня попало. Еще и пост, который на флуд смахивает. Предупреждение вынесу. Первое в своей жизни.

    Цитата(ВЫдр)
    Циферки нужны для игрательности.

    Цитата(ВЫдр)
    Циферки - это универсальность и равноправие. Равноправие иметь шанс на успех.

    Считаю необходимым подсказать тебе слово "баланс". :kz: :kz:

    Цитата(ВЫдр)
    А кроме варгеймов существует еще один вид игр, к которым "игра без цифр" сильно близка. Книги игры. Полное описание с выбором от игрока "Налево - Направо".

    Что за потоки ереси?! :kz: :kz:
    а) Варгейма без цифр не бывает.
    б) Книги игры как и РИ так же часто имеют систему. Встроенную. Часто ее суть излагается на первой странице или где-то рядом. :kz:

    Цитата(The_ShadoW)
    В отличие от воргейма, у "свободной" ролевой игры качественно другая роль мастера -- он НЕ арбитр, он НЕ участник, он -- господь бог данной игровой вселенной.

    Еще один раб олд-скульных стереотипов.
    Так странно :)
    Я сам десятки раз спорил от того. Что в варгейме (предке РИ) арбитр (предок мастера) всегда прав (подобен богу), а на РИ этот стереотип перекинулся от того что первые настольные РИ шибко смахивали на варгеймы..:((

    Впрочем есть отдельные ветки под эту тему дальнейшие обсуждения этой линии, я наверное туда позже перекину.

    P.S. Взбешен тем насколько вы долго обсуждаете оффтоп.

    P.P.S. Рад, что счет стал 14:14 :)

    ЗАКРЫТО ПОКА ОФФТОП ГОСПОДИНА ВЫДРА И ШЭДОУ В НУЖНУЮ ВЕТКУ НЕ УЕДЕТ.
    ОБОИМ СПАСИБО ЗА КАКАШКИ В РАЗДЕЛЕ :)


    Тему подчистила госпожа великий Инквизитор, попозже и я подрихтую остатки офф-топа.
    Продолжаем обсудение!
    ___________Фех.

       Сообщение № 48. 8.3.2010, 09:29, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Вот и замечательно.

    Предлагаю тогда до кучи обратить внимание еще на такой интересный феномен, как всевозможные списки "черт характера" (да, в том числе гурпсовские адвы/дисадвы психологического плана), которые, якобы, помогают придумать нечто интересное и оригинальное.

    (В скобках замечу, что кругозор подобные списки и впрямь могут расширить. Однако на этом полезное действие заканчивается)

    В чем тут проблема? Примерно в том же, как и "отыгрыш интеллекта" -- если игрок представляет ту или иную черту характера/психологическую особенность, то он её сможет добавить персонажу и так, безо всяких вспомогательных списков. Если же игрок с такой особенностью не знаком -- то он может её добавить "согласно списку" и описанию на пару строк, но не сможет хоть сколько-нибудь убедительно и уместно её отыграть.

    ЗЫ: Ну и пооффтоплюсь слегка.
    Цитата(Фех)
    Я сам десятки раз спорил от того. Что в варгейме (предке РИ) арбитр (предок мастера) всегда прав (подобен богу), а на РИ этот стереотип перекинулся от того что первые настольные РИ шибко смахивали на варгеймы..:((

    Дело не в "всегда прав" -- и бог, и судья "всегда правы" одинаково. Дело в целях -- арбитр выступает прежде всего как нейтральная сторона, если исключить нейтралитет -- арбитр вообще становится не нужен, игроки сами вполне способны следить за правилами.
    У ролевого мастера же "круг полномочий" неограниченно шире -- ему нужно вписывать персонажей в историю (если мы исключим игры по полностью расписанным модулям), для этого процесса в целом нет никаких точных правил. А раз нет точных правил, это и приводит к неограниченным возможностям, с другой стороны. И понятие "нейтралитета" отсутствует как таковое.

       Сообщение № 49. 8.3.2010, 14:51, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Цитата(The_ShadoW)
    В чем тут проблема? Примерно в том же, как и "отыгрыш интеллекта" -- если игрок представляет ту или иную черту характера/психологическую особенность, то он её сможет добавить персонажу и так, безо всяких вспомогательных списков. Если же игрок с такой особенностью не знаком -- то он может её добавить "согласно списку" и описанию на пару строк, но не сможет хоть сколько-нибудь убедительно и уместно её отыграть.

    Люди неспособные отыграть психологические дисадвы в Гурпсе - сами себе портят гейм, набирая их. Потому что кроме безликой связи дисадва-отыгрыш, в Гурпсе (да и в любой системе, которая не оставляет это на чистый сторителлинг) во всех таких особенностях есть более реальная и ощутимая связь: дисадва-игромеханика.

    Так что если человек не способен вкурить в текст дисадвы - это личная проблема именно игрока.
    В отличие от потерь памяти, агрессивности и всяких параноидальных параноидальных сдвигов ни в одном рулбуке не написано как конкретно работает тот или иной уровень интеллекта. Вcего лишь приведены уравнения:
    x = средний
    y = умный
    z = гениальный и т.д.

    Цитата(The_ShadoW)
    ЗЫ: Ну и пооффтоплюсь слегка.

    Все таки завязывай. Стирать не буду, но не буду и комментировать. Твои рассуждения по этому вопросу, будут ценными в этой и подобных темах Оружейной.

       Сообщение № 50. 8.3.2010, 15:23, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Фех
    Скажем так, ни в каких рулбуках никакие основные характеристики не расписаны именно на уровне "как конкретно работает". Поэтому для интеллекта нет никакого исключения. Вон, в ДнД на интеллект кастуют маги. И навыки некоторые тоже на него. Как и с прочими характеристиками.

    Проблема начинается тогда, когда в дело вступает именно не оговоренное напрямую правилами использование той или иной характеристики. То есть, отыгрыш.

    И в этом плане психологические фишечки точно такие же: нет никаких проблем с учетом игромеханической части, однако всякая адва/дисадва означает существенно большее, чем простой игромеханический учет.

       Сообщение № 51. 8.3.2010, 16:22, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    The_ShadoW
    Представители мнения "неоправданна" уже высказывались выше, что интеллект единственная характеристика, которую нельзя имитировать.
    (Исключение в виде Харизмы обсуждается в другой теме!)

    Я непоколебимо считаю, что имитировать психологические адвы\дисадвы можно. Потому что в тексте их описания указаны акценты поведения подверженного им персонажа, а в тексте их правил указаны ограничения (вероятность их "включения", периодичность) по отыгрышу руководящего игрока.
    И то и другое мне лично понятно, совокупности хватает, чтобы изобразить психа\зависимого\паникующего\озлобленного\безудержно оптимистичного\упертого и т.д...

    Цитата(The_ShadoW)
    Скажем так, ни в каких рулбуках никакие основные характеристики не расписаны именно на уровне "как конкретно работает".


    Почему же расписаны* и для меня лично понятно, как работает мускулатура силача, как акробат крутит сальто и как герой жертвует жизнь за страну.
    И если я играю неловким, трусоватым толстяком с проблемным зрением, но не дюжинной силой - я, постаравшись, отражу это правдоподобно в своем отыгрыше, у меня к сожалению не получится отразить тот факт, что этот толстяк гений рационального мышления и бриллиант человечества в области анализа.

    ____
    * - Уточню, что я, употребив, в своем предыдущем посте слово "расписаны" - имел ввиду именно текст описания, а не правила (неспособность врубиться в правила - это клиника потому что :kz: ).
    Например ТС и СБ из фдс:
    Телосложение

    Мера физ. мощи вашего персонажа, его здоровья. Персонажи с высоким тс, скорее всего проводили много времени в спортзале. А персонажей с малым тс, скорее всего били персонажи с большим тс. Эта хар-ка влияет на...

    Какое бы ТС не было - это легко представить и отыграть.

    Сообразительность
    Умственная сила персонажа. Сообразительный персонаж лучше запоминает (как отыграть?! Блокнот...) и решает задачи (только игромеханические, не задачи для отыгрыша - их решает голова игрока), чем персонажи с плохим сб, легче и быстрее обучаются. (только игромеханически опять же)

    Вот пример максимального в системе СБ = 10: "Доказать систему относительности Энштейна? Нет проблем. Вам всю или конкретное уравнение?"
    Вот пример, который большинство в принципе не потянет изобразить, потому что сами тупее СБ=7: "Вы эудированны и сообразительны. лишь тяжелые задачи поставят вас в тупик. Ненадолго."

       Сообщение № 52. 9.3.2010, 13:48, Hydrashock пишет:
    Hydrashock ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 490
    профиль

    Репутация: 25
    Позволю себе добавить из собственного опыта в Вашу дискуссию, господа, некоторые наблюдения по выше поднятой теме, коль скоро она мне близка и интересна.
    Оговорюсь сразу, что я старый настольный ДнДшник (2-я редакция форева).
    Так вот, в игранных партиях тем игрокам, что ставили себе в Интеллект крупные цифры (от 14+) и скабрезно ухмыляясь, обещали всех утопить в интеллектуальных словоблудиях, я задавал вопрос:
    - А ты отыграешь интеллект персонажа? - отнюдь не сомневаясь, но давая задуматься.
    Подавляющее большинство пересматривало статистику или вовсе игровую профессию, а те малочисленные, кто оставлял как есть (т.е. крупную цифру в статистике) старались изо всех сил, и местами получалось. Ведь действительно, многие берут статистику (ту или иную) как раз для того, чтобы он дала или плюхи по точности, верткости в схватке, большого количества навыков или заклинаний, и такой "интеллектуал" в 9 случая из 10 хватается за кубик, стараясь решить проблему просто броском кубика, вовсе подчас не работая на образом той роли, которую взял. Это ведь как в театре - хороший актер может играть и психологические триллеры, и комедии, и драмы, ect. И нам это нравится, как зрителям (в идеале).
    Но к нашим баранам, ведь какая штука - что есть мерило оценки отыгрыша Интеллекта персонажа. Разумеется априори, дабы оценить таковой и ДМу и игроку, и другим игрокам, что присутствуют при игре, следует быть незаурядными личностями. Как посмотреть на далеко идущие заявки по подготовке снаряжения, или описанию бытовой сценки, к примеру? Что есть Интеллект - гармонично вписанная ИГРОКОМ способность ПЕРСОНАЖА (как хорошая, вдумчивая работа актера над ролью) не упускать детали, высчитать сюжетный загиб и сэкономив кучу времени и хитов))) пойти сразу куда нужно? Применить доселе, казалось бы бытовую кастовалку, в новом ракурсе и нате вам, убийца - дворецкий? Я думаю, что как таковой Интеллект (как статистику великого ума) персонажа в состоянии отыграть в первую очереь неординарный игрок, и задача ДМа стоит в правильном воспитании такого игрока (незаурядного), нежели в копьеломных баталиях доказательств своего мнения. Ведь истина, рожденная в споре - истина всего лишь одного дня, а истина рожденная опытом - истина на долго.

       Сообщение № 53. 11.3.2010, 11:08, Abbat пишет:
    Abbat ( Offline )
    Странник

    *
    Падший ангел
    Сообщений: 3551
    профиль

    Репутация: 78
    Уважаемые спорящиеся спорщики лица, ведущие спор на данную тему.

    Задачка из реала. Как быть в сложившейся ситуации? Выскажите свои точки зрения...

    Создал игрок перса тупого, как валенок, но зато могучего... Идёт партия: воин дубы по ходу ломает...
    Подходят они к пещере, а там замок кодовый, да ещё с загадками. Чтобы открыть его, - не одну голову "сломать" надо...
    И вдруг воина осенило (вернее чела, который его отыгрывает и имеет IQ выше заветного условного 135). Но несчастный воин даже словей таких не знает, которые ответом на загадки являются... А другие члены партии додуматься до ответа не могут...


    P.S. Человек с двумя высшими образованиями практически всегда отыграет дебила игрока с низким уровнем интеллекта, а вот человек с IQ<70 вряд ли справится с отыгрышем высокоинтеллектуального перса.

       Сообщение № 54. 11.3.2010, 15:32, Hydrashock пишет:
    Hydrashock ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 490
    профиль

    Репутация: 25
    Abbat
    я не спорщик вовсе, просто высказал свое мнение. Что касается совета, то:
    - как вариант догадавшийся может поделить ся в кулуарах с сопартийцами, но это будет не спортивно;
    - забить на квест на данном этапе, воспользовавшись услугами умника НПС и явиться чуть позже;
    - применирь грубую силу к замку;
    - наслать силами ДМа Божье просветление на вояку;
    - наслать такое же на других членов партии;
    - ДМу облегчить исподволь задачу игрокам, ect.
    Важно не упустить фан игроков и вовремя вознаградить за просветление этого игрока. Чем угодно - экспой, плюхами, сокровищем, ect. опять же.

       Сообщение № 55. 11.3.2010, 17:01, vladimirex пишет:
    vladimirex ( Offline )
    адская гончая

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 8139
    профиль

    Репутация: 190
    Цитата(Abbat)
    Задачка из реала. Как быть в сложившейся ситуации? Выскажите свои точки зрения...

    Создал игрок перса тупого, как валенок, но зато могучего... Идёт партия: воин дубы по ходу ломает... Подходят они к пещере, а там замок кодовый, да ещё с загадками. Чтобы открыть его, - не одну голову "сломать" надо... И вдруг воина осенило (вернее чела, который его отыгрывает и имеет IQ выше заветного условного 135). Но несчастный воин даже словей таких не знает, которые ответом на загадки являются... А другие члены партии додуматься до ответа не могут...



    Цитата(Hydrashock)
    - наслать силами ДМа Божье просветление на вояку;


    идеально. Но экспы ему за это не давать. имхо
    зы. я бы еще поторговался с игроком файтера за такое просветление на что нибудь. Пусть какую нибудь фичу потом отыгрывает. Дашь на дашь. Свою эмоциональную плюшку он уже получил когда отгадал загадку, а сопартийцы нет.

       Сообщение № 56. 11.3.2010, 18:48, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Цитата(Hydrashock)
    я не спорщик вовсе, просто высказал свое мнение.

    Мнение, состоящее из риторических вопросов, красиво, грамотным языком расписанное, но не четкое абсолютно!
    Я кстати согласен, что воспитать гения можно. По крайней мере если мастер воспитывает себе игрока - жополиз-то точно получится :kz:

    Цитата(Abbat)
    Но несчастный воин даже словей таких не знает, которые ответом на загадки являются... А другие члены партии додуматься до ответа не могут...

    Т.к. я сторонник 2 варианта опроса, да и ты тоже, судя по твоему постскриптуму:
    В подобных ситуациях если без метагейма и с отыгрышем IQ - партию надо сворачивать :) Или шитгеймство устраивать и делать вид, что так оно и надо.
    Я же считаю, что IQ - чисто техническая функция. Если у меня за столом игроки своей головой решают задачи - я это не зарубаю, события развиваются. Просто когда успехов добиваются они - это их фан и продвижение игры дальше. Когда удачно "страйкуют" именно персонажи это ЭКСПА.
    Все таки если все игровые задачки перевести в броски, отыгрывать интеллект перса и результаты роллов - потеряется большой фан и сцепление с игровым миром.
    Если же забить болт на броски и думать своей головой, не пробрасывая за понятливость персов вообще - хули вообще делать вид что игра идет по системе. Здесь уже надо смело расписываться в пинании словески.

    Цитата(vladimirex)
    Цитата(Hydrashock) - наслать силами ДМа Божье просветление на вояку;

    идеально. Но экспы ему за это не давать. имхо

    Да, как я уже сказал, сам за такое поведение со стороны ДМа. Экспой тут конечно не пахнет, а вот эмоциональную плюшку (хорошо, кстати сказано) изо рта доставать нельзя

       Сообщение № 57. 12.3.2010, 09:13, Abbat пишет:
    Abbat ( Offline )
    Странник

    *
    Падший ангел
    Сообщений: 3551
    профиль

    Репутация: 78
    Ситуация в игре разрешилась, кстати, наиболее предлагаемым вариантом:
    И снизошёл Морадин к дварфу и вбил отгадки в его голову... Правда, перс немного опыта отхватил...

    Но партия накрылась... на второй день, когда загадки пошли ещё покруче, и воину стало неинтересно в окружении недогадливых сопартийцев....

       Сообщение № 58. 12.3.2010, 10:44, vladimirex пишет:
    vladimirex ( Offline )
    адская гончая

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 8139
    профиль

    Репутация: 190
    Цитата(Abbat)
    Но партия накрылась... на второй день, когда загадки пошли ещё покруче, и воину стало неинтересно в окружении недогадливых сопартийцев....


    я иногда вожу в реале. Для каждого модуля я подбираю игроков специально, а не только тех кто готов играть. Так же, как показала практика, модули больше одного дня могут играться только с игроками у которых активный стаж настолок хотя бы год. В вашем случае нужно было сразу "на лету" менять модуль и убирать загадки нафик (заменять их монстрами, вводить дополнительных НПС и т.п.). Тем, более были почти сутки на обдумывания. имхо
    Сочувствую. Не могли бы вы высказать своё видение почему так произошло?*
    _________________
    * - и сделать это в личку, а не разводить оффтоп. Фех.

       Сообщение № 59. 23.3.2010, 14:01, Д-р Фауст пишет:
    Д-р Фауст ( Offline )
    Странник

    *
    Неофит
    Сообщений: 3
    профиль

    Репутация: 0
    На первый пост:
    Имхо отыграть можно. Если интеллект персонажа высокий, то тому, кто его играет нужно как можно чаще думать головой... чаще, чем в жизни :->. Персонаж с высоким интеллектом будет предпочитать хитрость силе. В общем-то сверхумные и сверхтупые люди в жизни встречаются редко, реже чем в играх. То есть, если сказано, что интеллект высокий, то игрок будет чаще пытаться думать. Я так это понимаю.
    Да, кстати интеллект со знаниями по миру и системе не вяжется никак, интеллект это способность к логическому мышлению и только. По крайней мере с точки зрения психологии. Значит, чтобы отразить знания по сеттингу параметр интеллекта уже не нужен.
    И ещё такой момент, интеллект у разных персонажей будет проявляться в разных сферах. Одни разбирают философские вопросы и думают на отвлечённые темы, другие соображают в чём-то более конкретном. Например, персонаж со средним интеллектом просто разобьёт лагерь, предварительно посмотрев, чтоб не оказаться в болоте. С низким может поставить палатку и в болото. С высоким - проверит, не находится ли рядом звериная тропа. С высоким и являясь при том опытным воином - поставит так, чтоб труднее было напасть. Что-то в этом роде.


       Сообщение № 60. 24.3.2010, 12:05, Harry пишет:
    Harry ( Offline )
    Странник

    *
    Неофит
    Сообщений: 12
    профиль

    Репутация: 1
    Интеллект отыграть сложно, интеллектуала - легко)
    Кроме того не забываем, что интеллект - понятие очень и очень размытое. Если уж говорить о преусловнутом ДнД, то можно создать перса с Инт 18 и Мд 6 и у нас получится персонаж, который вычисляет сходимость функции в уме и знает таблицу Менделеева наизусть, но при этом не помнит куда положил вчера носки и на какой корабль ему садится (как Паганель).
    Давайте запретим еще игрокам без реального боевого опыта играть воинов.
    Кстати высказывания по поводу того, что все вы знаете как ведут себя сильные люди или люди с огромными лидерскими качествами и как легко вы все это можете представить и отыграть. Так почему вы не можете представить себе то, как ведет себя гений?) И в том, и в другом случае это будет имитация (за исключением случаев совпадения персонажа и игрока), которая в той или иной степени будет похожа на реальность, но все равно будет лишь имитацией. Это и есть отыгрыш, собственно.
    Откуда вы можете знать как будет думать женщина, если вы мужчина? Каким образом вы можете представить себе ход мыслей 3000-летнего эльфийского принца, ели вам по жизни даже 30 лет не исполнилось?
    В этом и есть смысл ролевых игр - побывать в чужой шкуре, посмотреть на мир другими глазами. Ну и, может, стать самому лучше в результате этого))

    В общем и целом, согласен с ВЫдром

       Сообщение № 61. 24.3.2010, 13:18, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Harry
    Речь и не шла про поведение. Поведение отыграть можно, проблема не в нем, а в метаигровом понимании ситуации. Умный игрок её поймет, даже играя тупом варваром. Не слишком умный игрок -- не поймет, будь он там трижды интеллектуалом по статам.

    Мастер может учесть интеллект персонажа (но не игрока), и в соответствии с этим открывать ему смысл происходящего -- но это очень унылое решение, ибо для мастера процесс превратится в игру с самим собой. Сам себе придумал загадок, сам их же и разгадал, сам же и выложил "разжеванное" решение для типаумного персонажа. Теряется стимул к созданию хорошей истории. Получаем что-то типа:

    - Злодей придумал коварный план! <бросаем дайсы>
    - Так, ваши персонажи слишком тупые и план не поняли, поэтому дальнейшей информации не получите.

       Сообщение № 62. 24.3.2010, 14:24, Harry пишет:
    Harry ( Offline )
    Странник

    *
    Неофит
    Сообщений: 12
    профиль

    Репутация: 1
    Метаигровое понимание ситуации только помогает. Если игрок представляет ситуацию хорошо, то ему будет легче спланировать как может повести себя персонаж, исходя из данных о ситуации и персонаже. Если игрок играет чисто на выигрыш, то дело другое конечно.

    Есть такое понятие "неигровая информация" и это тоже часть отыгрыша. Это не так просто, но кому сейчас легко? :)

       Сообщение № 63. 24.3.2010, 14:39, Harry пишет:
    Harry ( Offline )
    Странник

    *
    Неофит
    Сообщений: 12
    профиль

    Репутация: 1
    Здесь вы впадаете в крайность. У вас либо только дайсы, либо игроки исключительно своими мозгами. Надо гармонично сочетать. А это сочетание зависит исключительно от конкретной ситуации.

    Да и вообще, совершенно не обязательно игроку всегда и в точности соответствовать интеллекту персонажа, достаточно на слишком отдалятся от заявленного уровня.

    Как я уже говорил, интеллект понятие очень и очень размытое. Кроме того, даже очень умный человек (или не человек)) может тупить и даже очень тупой гоблин может случайно выдать гениальную мысль (вероятность конечно невелика, но все таки ненулевая).

    Возьмем пример - какой-нибудь аристократ может сходу сообразить какому человеку что лучше сказать и при одном взгляде на группу людей сразу поймет, кто кого ненавидит и кто кого обожает, он может строить в голове схемы взаимоотношений и планировать интриги как Макиавелли...но дай ему загадку с числами и он будет не лучше десятилетнего ребенка. Он умный или тупой?))

    Я понимаю, что если идиот пытается отыгрывать гения, то это будет жалкое зрелище. Но это крайний случай. Если вы хотите отыграть определенную роль, то надо готовится к ней. В конце концов, я сомневаюсь, что на этом форуме присутствуют великие маги, что в общем не мешает вам отыгрывать кастеров ;)

       Сообщение № 64. 26.3.2010, 10:27, Д-р Фауст пишет:
    Д-р Фауст ( Offline )
    Странник

    *
    Неофит
    Сообщений: 3
    профиль

    Репутация: 0
    Суть проблемы в том, что проберись на игру опытный мечник, от его опытности не будет никакого толку, т. к. в реальности ему ни с кем драться не придётся. А вот мозги игрока на игру повлиять могут.
    Систематическому дебилу, конечно, не удастся играть умным персонажем. Но в жизни, и тем более среди ролевиков не так много систематических дебилов.
    Абстрактный интеллект действительно не встречается нигде. Вот тот аристократ из примера Harry - он умный, но со специализацией, так сказать. Чего ему не нужно, в том он и не соображает.
    Скорее значение интеллекта нужно самому игроку, чтобы знать, кого он играет. Систематических дебилов, как я уже говорил не так много. Если прописано высокое значение интеллекта, игрок будет подходить к решению проблем обдуманно и напрягать мозги всегда. Тем более, что других рычагов воздействия на мир у него мало (распределение характеристик) Если низкое - лезть напролом, бить всех подряд. Интеллектуал по игре не являясь таковым в жизни будет играть именно от интеллекта (глупо считать, что умные мысли приходят в голову просто так, от абстрактной "умности"). Конечно, бывает то, что очевидно для одного, не ясно другому. Тут всё зависит от "специализации" и вообще от того, насколько система отражает работу головой. Ведь есть системы, где ментальные способности разложены на несколько характеристик.

       Сообщение № 65. 30.3.2010, 00:04, ВЫдр пишет:
    ВЫдр ( Offline )
    Седой и мудрый...

    *
    Маг
    Сообщений: 306
    профиль

    Репутация: 14
    Самое оптимальное решение с игроками всегда начиналось не со слов "обязывать" и "заставлять", а наоборот "призывать" и "поощрять".
    Когда Хомо Сапиенсу обыкновенному что-то запрещают или принуждают, в ейном естестве пробуждается бунт. Игрок будет специально или случайно "забывать" и "игнорировать" мастерские ограничения и установки. Человек - такая дрянь, которая будет сама делать только то, что ему выгодно.

    По большому счету игрок и так вынужден на время игры в ту же махровую фэнтези "забывать" кучу вещей из современности. Так что "не вспомнить" решения загадки тоже в его силах.
    В то же время все мы взрослые и умные люди и можем заставить свои извилины напрячься. А если нет - что ж, бывают и у гениев темные полосы. При систематике - мотивированно рекомендуется игроку переписать баллы с интеллекта в другой стат.

    Решением тут могло бы быть слегка расширить трактовку из цитаты.
    Цитата(Фех)
    И тогда оставить Интеллект чисто игровой фукнцией, которая НЕ обязывает к отыгрышу и НЕ режет пожизневые знания игрока.
    ... но поощряется дополнительным опытом в случае правильного и красивого отыгрыша. Возможно тогда игроки станут сами отслеживать свой отыгрыш.

       Сообщение № 66. 30.3.2010, 18:03, Erl пишет:
    Erl ( Offline )
    Странник

    *
    Неофит
    Сообщений: 31
    профиль

    Репутация: 3
    Много буков, скажу только свое личное мнение.

    вопрос можно разделить минимум на три:

    1. Оправдано ли наличие параметра, отображающего интеллект в играх?

    Смотря во что играем. Есть мастера, которые и параметр ловкость определяют навыками игрока. Скажем, неожиданно ГМ кидает в игрока коробок спичек и говорит, что в персонажа метнули нож. Если игрок увернулся или поймал коробок - ГМ говорит, что персонаж увернулся или поймал брошенный в него нож. Таким образом можно вообще уйти от параметров, полностью привязав их к умениям и навыкам игрока.

    Но мне больше нравится подход, когда играешь персонажа, отличного от игрока (в том числе по характеристикам).


    2. Как водим персонажей при наличии такого параметра?

    На играх я требую, чтобы игрок соответствовал уровню интеллекта персонажа. За несоответствие интеллекта - мастерских кирпичей - начиная от простого "с чего это пришло в голову твоему тугодуму?", заканчивая штрафами к экспе (чтобы не повадно было).

    Сам неоднократно играл далеко не умных персонажей. И давил в себе любые попытки высказать умные мысли от персонажа. Иногда даже намеренно тупил и было прикольно, когда партия принимала такие "идеи", хотя я прекрасно понимал, что идея бредовая :)


    3. А что если игрок "не соответствует"?

    Как правило, я знаю своих игроков и знаю, кому какой параметр позволить. Если игрок часто тупит, я сразу ограничиваю его ментальные параметры (на берегу).

    Иногда если перс умный, позволяю затупившему игроку сделать чек на сообразительность, чтобы сделать ему подсказку. Все же если игрок не может согнуть железный прут, а персонаж может - почему бы не позволить персонажу догадаться до чего-то, если игрок сам догадаться не может?

       Сообщение № 67. 30.3.2010, 18:59, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Цитата(Erl)
    вопрос можно разделить минимум на три:

    Но не нужно, нужно ответить на вопрос в изголовье темы и поделиться впечатлениями и рассуждениями о вопросах упомянутых в первом посте.

    Цитата(Erl)
    Смотря во что играем. Есть мастера, которые и параметр ловкость определяют навыками игрока. Скажем, неожиданно ГМ кидает в игрока коробок спичек и говорит, что в персонажа метнули нож. Если игрок увернулся или поймал коробок - ГМ говорит, что персонаж увернулся или поймал брошенный в него нож. Таким образом можно вообще уйти от параметров, полностью привязав их к умениям и навыкам игрока.

    Но мне больше нравится подход, когда играешь персонажа, отличного от игрока (в том числе по характеристикам).

    Мде... Во что же это надо такое играть (учитывая что опрос в направлении исключительно системного подхода), чтобы хар-ки перса и игрока были однозначны? О каком отыгрыше стата тут вообще может быть тогда речь? Отыгрыш себя?) Отыгрыш значения Х из своей головы?)

    Цитата(Erl)
    На играх я требую, чтобы игрок соответствовал уровню интеллекта персонажа. За несоответствие интеллекта - мастерских кирпичей - начиная от простого "с чего это пришло в голову твоему тугодуму?", заканчивая штрафами к экспе (чтобы не повадно было).

    Сам неоднократно играл далеко не умных персонажей. И давил в себе любые попытки высказать умные мысли от персонажа. Иногда даже намеренно тупил и было прикольно, когда партия принимала такие "идеи", хотя я прекрасно понимал, что идея бредовая :)

    Хреново, что ты не прочитал много буковок, потому что выше уже говорили, о том что вести себя умнее не возможно, но только лишь намерено косячить - играю более глупое существо чем ты сам.

    Цитата(Erl)
    Иногда если перс умный, позволяю затупившему игроку сделать чек на сообразительность, чтобы сделать ему подсказку. Все же если игрок не может согнуть железный прут, а персонаж может - почему бы не позволить персонажу догадаться до чего-то, если игрок сам догадаться не может?

    Я уже приводил пример с такой игрой за интеллектуальных гениев.
    Кроме того это можно обсудить подробнее здесь Подсказки игрокам. Надо ли? Сколько?

    Судя по всему ты проголосовал ДА, однако личное мнение, которое как бе промотивировало тебя в этом - говорит об обратном. Имхо.
    Приезжай ко мне за стол и заступись за всех кто проголосовал "ДА" - сыграй в нормальном компейне по гурпсе человека умнее себя :kz:

    ________
    Цитата(Harry)
    Если уж говорить о преусловнутом ДнД, то можно создать перса с Инт 18 и Мд 6 и у нас получится персонаж, который вычисляет сходимость функции в уме и знает таблицу Менделеева наизусть, но при этом не помнит куда положил вчера носки и на какой корабль ему садится (как Паганель).

    Омг... Почему же столько примеров ДнД? Даже тогда ДнД, когда не эльфы и драконы, а таблица Менделеева и проблемы с памятью. Почему эта тупая основанная на как-бы-вкрошить-больше-дмг система вообще вспоминается, когда есть гурпс, которая объяснит любому олуху, что с IQ 10 можно и иметь и не иметь проблем с памятью, знать и не знать принципов построения хим. элементов, иметь способность к математическим расчетам в уме и не иметь ее. :worry:

    Цитата(Harry)
    Давайте запретим еще игрокам без реального боевого опыта играть воинов.

    Оооо, да у нас тут оригинал %))


    Цитата(Harry)
    Кстати высказывания по поводу того, что все вы знаете как ведут себя сильные люди или люди с огромными лидерскими качествами и как легко вы все это можете представить и отыграть. Так почему вы не можете представить себе то, как ведет себя гений?) И в том, и в другом случае это будет имитация (за исключением случаев совпадения персонажа и игрока), которая в той или иной степени будет похожа на реальность, но все равно будет лишь имитацией. Это и есть отыгрыш, собственно.

    Потому что представляем мы головой. Если бы я мог представить себе как мыслит гений, я бы был гением. Чтобы понять как ведет себя гений - надо мыслить как гений, т.е. мыслить чужой головой. А вот солдата имитировать - это мыслить своей головой, что надо делать чтобы быть солдатом тех или иных войск это знание, которое почти всем парням на военной подготовке вдалбливают и позже в армии. В любом случае ЭТО знание. Знания как быть гением нет. Школа и универ предлагают широчайший набор знаний и даже познав их все гением не стать.
    Высокий интеллект это не эрудиция это другой интеллект. Способность к изобретательству, не к комбинированию старых технологий, а к выдумыванию новых. Способность обнаруживать связи и законы неочевидные или вовсе кажущиеся ложными для глупцов.

    Цитата(Harry)
    Откуда вы можете знать как будет думать женщина, если вы мужчина? Каким образом вы можете представить себе ход мыслей 3000-летнего эльфийского принца, ели вам по жизни даже 30 лет не исполнилось?

    О вопросах кросплэя Кросспол в ролевых играх
    О вопросах игры за другие (и придуманные тоже) нации разговор отдельный. Совсем.
    А вот о вопросах игры за не свой возраст мы еще не задумывались! Создавай тему или сам как нибудь соберусь.
    В любом случае эти вопросы действительно достойны отдельного обсуждения, не уверен что ответ на один из них - влияет на истинность в ответа другом вопросе.

       Сообщение № 68. 30.3.2010, 19:39, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Цитата(Фех)
    А вот о вопросах игры за не свой возраст мы еще не задумывались! Создавай тему или сам как нибудь соберусь.

    Вот этого не надо. Оно по проблемам в точности эквивалентно интеллекту. Припомнить молодость и "отыграть" молодежь с определенной степенью точности возможно. А вот знать типичные помыслы и чаяния старика, не будучи самому таковым -- никак. Определенные идеи можно почерпнуть из источников и у свидетелей (и проекцией самого себя в будущее), но это сродни ситуации "интеллект вс. знания": не шибко умный, зато много знает. Не старый, но задумывался.

       Сообщение № 69. 31.3.2010, 06:52, Erl пишет:
    Erl ( Offline )
    Странник

    *
    Неофит
    Сообщений: 31
    профиль

    Репутация: 3
    Цитата(Фех)
    Цитата
    Смотря во что играем. Есть мастера, которые и параметр ловкость определяют навыками игрока. Скажем, неожиданно ГМ кидает в игрока коробок спичек и говорит, что в персонажа метнули нож. Если игрок увернулся или поймал коробок - ГМ говорит, что персонаж увернулся или поймал брошенный в него нож. Таким образом можно вообще уйти от параметров, полностью привязав их к умениям и навыкам игрока.

    Но мне больше нравится подход, когда играешь персонажа, отличного от игрока (в том числе по характеристикам).


    Мде... Во что же это надо такое играть (учитывая что опрос в направлении исключительно системного подхода), чтобы хар-ки перса и игрока были однозначны? О каком отыгрыше стата тут вообще может быть тогда речь? Отыгрыш себя?) Отыгрыш значения Х из своей головы?)


    Я у этого ГМа не играл и не стремлюсь. Как я сказал, мне больше нравятся персонажи, отличные от игрока.

    И даже играя без характеристик можно играть не себя. К примеру, можно играть злого или доброго персонажа - это будут 2 разных персонажа. Даже при том, что игрок скажем пофигист. Так что это не "отыгрышь себя". Скорее это отыгрышь персонажа, имеющего характеристики соответствующие некоторым (совсем не факт, что аналогичным) характеристикам игрока. Повторюсь - мне это не интересно.

    Цитата(Фех)
    Хреново, что ты не прочитал много буковок, потому что выше уже говорили, о том что вести себя умнее не возможно, но только лишь намерено косячить - играю более глупое существо чем ты сам.


    Это я как раз прочитал. И написал (и не только я написал), что если игрок слабак, но играет здоровяка, то тут у нас вроде как все нормально. С другой стороны, если игрок скажем так, туповат, но играет гения, то в принципе почему бы не применить те же механизмы, которые применяем для физических параметров? Или пример еще ближе - есть параметр Знаний (или просто какие-то знания). Мы же не используем в игре в первую очередь пожизненные знания игрока, правильно? Тогда зачем ограничивать интеллект персонажа - IQ игрока, а при этом не ограничивать знания персонажа? Чем знания "хуже" ? Т.е. вести себя умнее не возможно, а иметь больше знаний, чем имеет игрок - возможно? Где разница по сути?

    Как я написал ранее, в ситуации, когда игрок с "умным персом" тупит, я иногда позволяю ему сделать бросок на Сообразительность или Знания, чтобы дать соответствующую подсказку. Провалил чек - извини, персонаж тоже затупил.

    Цитата(Фех)
    Я уже приводил пример с такой игрой за интеллектуальных гениев.
    Кроме того это можно обсудить подробнее здесь Подсказки игрокам. Надо ли? Сколько?


    На то и нужен ГМ, чтобы игра была интересна. А игра интересна, когда игроки сталкиваются с проблемой и с определенными сложностями их преодолевают, получая какую-то награду. Игроки требуют подсказок (решив легко решить все проблемы) - да легко. Делаем чек "на мозги" в темную и при критической неудаче даем им ответ, который их убьет. Всего один раз игроки получат по рогам и умнее будут в будущем. Человек существо ленивое и если дать ему слабину - не слезет. Поэтому я и пишу, что "иногда позволяют сделать бросок". К тому же если игрок сам "допрет", он получит от решения гораздо больше фана, чем если я дам ему ответ сам.

    Цитата(Фех)
    Судя по всему ты проголосовал ДА, однако личное мнение, которое как бе промотивировало тебя в этом - говорит об обратном. Имхо.
    Приезжай ко мне за стол и заступись за всех кто проголосовал "ДА" - сыграй в нормальном компейне по гурпсе человека умнее себя


    Во-первых, ехать далеко наверно :)

    Во вторых, зачем мне доказывать тебе что-то за столом? Спорить с ГМом - что плеваться с верблюдом :) Я поделился своим личным мнением и своим опытом. Принимать - не принимать - дело кажного.

       Сообщение № 70. 31.3.2010, 11:47, Serafim777 пишет:
    Serafim777 ( Offline )
    Серафим

    *
    Магистр
    Сообщений: 450
    профиль

    Репутация: 24
    Интеллект, как способность к познанию нового.
    По-моему идеальный вариант. Никакого насилия над умственными возможностями игрока, простота реализации со стороны мастера (даешь больше информации, сокращаешь игровое время на изучение нового и т.д.) и легкость включения в механику.

       Сообщение № 71. 1.4.2010, 07:34, Harry пишет:
    Harry ( Offline )
    Странник

    *
    Неофит
    Сообщений: 12
    профиль

    Репутация: 1
    IQ сам по себе это лишь показателб способности к обработке информации. Причем есть очень и очень разные тесты на этот самый айкью и они будут означать совершенно разные вещи, поэтому в том же гурпсе, где идет привязка к тесту Айзенка (он показывает способности к логическому мышлению) все ненамного лучше, чем в той же "тупой основанной на как-бы-вкрошить-больше-дмг системе".
    Кто-то на просторах рунета как-то сказал, что "Ролевая система не может считаться реалистичной, если в ней не используются как минимум д37 и формулы арктангенса".

    Цитата
    Потому что представляем мы головой. Если бы я мог представить себе как мыслит гений, я бы был гением. Чтобы понять как ведет себя гений - надо мыслить как гений, т.е. мыслить чужой головой. А вот солдата имитировать - это мыслить своей головой, что надо делать чтобы быть солдатом тех или иных войск это знание, которое почти всем парням на военной подготовке вдалбливают и позже в армии. В любом случае ЭТО знание. Знания как быть гением нет. Школа и универ предлагают широчайший набор знаний и даже познав их все гением не стать.


    Определяющим фактором в характере, поведении, образе мыслей является далеко не интеллект. Интеллект (или даже IQ) это как тактовая частота процессора, способность к обработке информации. Если у человека IQ за 150 это не значит, что он гений.
    На самом деле приравнивать IQ и Интеллект это в корне неверно.

    Цитата
    Высокий интеллект это не эрудиция это другой интеллект. Способность к изобретательству, не к комбинированию старых технологий, а к выдумыванию новых. Способность обнаруживать связи и законы неочевидные или вовсе кажущиеся ложными для глупцов.


    Способность мыслить творчески не привязана к IQ. Во многом развитость этой способности определяется пережитым опытом.

    Как я уже говорил, интллект слишком обширное понятие, которое включает в себя множество различных харатеристик.
    Уж поверьте, отыгрыш интеллекта, превосходящего вас ничуть не сложнее отыгрыша, отсутствующего у вас, опыта (если мы не берем совсем заоблачные величины, впрочем подобное касатеся и всего остального)

    Добавлено через 7 мин. 58 с.

    Кстати, по поводу загадок в игре. Если мы берем загадку в классическом ее понимании (головоломка, чтоб открыть дверь в пещеру, загадка охранника), то обычно их вставляют тогда, когда игроки любят подобные вещи. И решают эти загадки игроки исключительно своими силами. Если игроки не горят желанием решать головоломки, то смысла их вставлять в игру практически нет. Подобные загадки призваны развлекать игроков.
    Судя по всему, это оффтоп, так что извиняюс заренее))

       Сообщение № 72. 3.4.2010, 01:02, ВЫдр пишет:
    ВЫдр ( Offline )
    Седой и мудрый...

    *
    Маг
    Сообщений: 306
    профиль

    Репутация: 14
    Цитата(Фех)
    Омг... Почему же столько примеров ДнД? Даже тогда ДнД, когда не эльфы и драконы, а таблица Менделеева и проблемы с памятью. Почему эта тупая основанная на как-бы-вкрошить-больше-дмг система вообще вспоминается, когда есть гурпс, которая объяснит любому олуху, что с IQ 10 можно и иметь и не иметь проблем с памятью, знать и не знать принципов построения хим. элементов, иметь способность к математическим расчетам в уме и не иметь ее.

    Ругать АДнД - это самое простое. Этим занимаются все. А ты как видно ценитель ГУРПС. Теперь становится ясно, почему у тебя возникает столько противоречий и вопросов в собственных чувствах. Почему бы тебе не взглянуть на тот же ГУРПС критически? Если "Д" слишком проста, то "ГУ" в стремлении к абсолютному и всеобъемлющему идет по пути уж очень неадекватного усложнения.
    И, конечно же, искать внятную и логичную завязку на стат в АДнД - это все равно, что учить тригонометрию по рассказу-фэнтези.
    Но так же и в ГУРПС - свести и осознать какую-либо абстрактную величину - то же самое, что писать детскую сказку с помощью цитат из Советской Энциклопедии.

    А истина лежит как всегда посередине. Заморачиваться подобными вопросами надо ровно настолько, насколько это является проблемой для игроков и мастера. И ровно до тех пор, пока попытки найти ответ не превратятся в такую же проблему.
    Может этот вопрос про интеллекты для тебя и не настолько важен, как это кажется по этой теме, но все-таки я скажу.
    Систему нужно не только углублять и расширять, как это делает ГУРПС, но и оставлять некоторые аспекты в виде аксиом.

    А ты похоже в вопросах ограничительства игроков готов пожертвовать даже самой целью игры.

    P.S.: Извините, просто я за что-то все-таки люблю эту простецкую АДнД. Вот и прорвалось такое сумбурное...
    Можешь не закрывать тему снова, я больше не буду тут "гадить".

       Сообщение № 73. 11.4.2010, 23:09, Tatermand пишет:
    Tatermand ( Offline )
    Pauca verba...

    *
    Адепт
    Сообщений: 156
    профиль

    Репутация: 11
    Хорошая тема, но все посты в ней я не осилил.
    Так что если где-то подобные размышления уже были - прошу прощения.

    Я думаю система должна иметь оба варианта.

    Если упустить все нюансы и детали, то грубо я реализовал это следующим образом:

    По умолчанию в игре все параметры интеллекта влияют на механику, но и каждому из них соответствует какая-то поведенческая функция. Если я не планирую делать упор на отыгрывание, то игроки играют в соответствии со своим умом, а параметры интеллекта их чара влияют лишь на бросок кости.
    Если же партия сильно завязана на отыгрывании конкретной роли, и кто-то из игроков начал игру дауном, а сам не старается/не может вести себя соответственно роли, то я назначаю ему несоответствие роли.
    Несоответствие роли - игровой термин, обозначающий этап психического состояния персонажа, когда его действия особенно болезненно отражаются на качествах и параметрах.
    Если игрок продолжил себя вести как и прежде, то я снимаю с любого другого параметра единицу и добавляю к тому, которому его игра не соответствует и так будет пока несоответствие не будет убрано(изменением чара или усилиями игрока).

    Иногда я делаю это не постепенно(тогда можно сослаться на удар молнии, эликсир, психическую/психологическую или физическую травму).

    Я просто поделился опытом, и не хочу чтобы это стало началом дискуссии про мастерский беспредел или "а как если этот игрок и изменение его чара полностью ломает заданную ему роль".
    а) игроки знают когда создают своих чаров, что им нужно соответствовать их параметрам
    б) я должен сам думать о том - кому давать главную роль. Если неправильная игра главного героя может все испортить, то мне следует хорошо позаботиться о подборе подходящего игрока на эту роль или адаптации своей игры, под имеющийся состав игроков.

    А этот метод лишь позволяет наказать особо хитрых/наглых игроков или помочь неопытным.


    Касательно гениальных персонажей:
    Думаю сама система должна блокировать подобное. Можно быть гениальным математиком, но это будет проявляться лишь в бросках на математические вычисления, сам персонаж может быть при этом весьма недалеким.
    Персонаж может быть гением в чем-то, но не обязательно эрудитом.
    Сверх-существ никто не отыграет кроме мастера(при условии продумывании заранее этой сцены), так что не стоит унифицировать систему только для возможность играть ими.

       Сообщение № 74. 27.10.2014, 13:06, k : / пишет:
    k : / ( Offline )
     Пишу посты по полгода

    *
    Архонт
    Сообщений: 1376
    профиль

    Репутация: 229
    Проголосовал за вариант Роль стата "Интеллект", как формирующего отыгрыш значения, оправданна.
    Как мне видится, оправданна она не как ограничение возможности персонажа решать загадки или говорить многосложными словами, нет – стат определяет форму (и только форму – поэтому уместно слово "форм ирует"), в которой игрок выдает результаты своих интеллектуальных действий от лица персонажа; то есть персонаж вполне может быть успешным в интеллектуальной деятельности, имея низкий интеллект (может же визард пережить энкаунтер с агрессивными монстрами, имея небольшое количество hp?). Определенную проблему для предыдущих сравнений закладывает то, что для комплексного действия от интеллекта (решение загадки) идет попытка отыскать параллель в моно-действиях от (например) силы: поднять груз, нанести урон – это, полагаю, не совсем корректно. И говорить, что "валенок"/"бивень(мамонта)" в принципе не может отметиться решением замка-загадки (#365585) – также неправильно.
    Я могу согласиться с тем, что игроку во всяком случае следует внимательно отнестись к тому, как может проявиться успех именно у его персонажа: принимать в расчет стат "Интеллект" нужно, также как все остальное. Но гениальность это сверхоптимизация (взять именно столько интеллекта, сколько минимально требуется для решения поставленных задач) а не минимаксерство (максимально возможная мера "Интеллекта" в ущерб всему остальному); в то время, как партийный "умник" будет залипать над тем, чтобы свести разрозненные сведения о похожих замках, известных ему, воедино, клерик будет ныть и молиться своим богам о подсказке, а плут продолжит рыться в безразмерных карманах, долго и бесплодно ища подходящую отмычку – партийный "валенок"-варвар может разложить пару камешков и почертить палкой на песочке, облегчив свой умственный труд в разы, и высказать адекватное решение, или вспомнить какую-нибудь житейскую хитрость (а что, если четырехзначный код к замку – это год изготовления замка, который обозначен на самом замке: "– Ну вот же цыфирь какой-то, это не ответ разве?"), или вспомнить соотвествующий миф или суеверие, которое относится именно к замкам ("– Чет-нечет, чет-нечет… Круглое – это нечетный цифра? Вот, открылось"), или просто начать перебирать все возможные значения, скрытно сообщив свой вариант ответа GM'у – если ответ будет правильным, двери откроются практически сразу же; или он может пойти путем основанного на сильных сторонах своего персонажа координирования действий "умников", которые в других условиях не могут договориться между собой – строго опросить их по поводу того, что они выдумали, стукнуть лбами для порядка, и ввести в кодовый замок свой ответ. Или, в том, чтобы слить сопартийцам ответ, если игра грозит застопориться, тоже нет ничего зазорного, если они не горят желанием разгадывать – хотя Фех и говорит, что это говноигра. Короче, "бивень" тоже может решать загадки, но делать это должен по-своему.
     
    Что касается отыгрыша персонажей, обладающих более высоким интеллектом, чем игрок, можно предложить использовать нечто вроде "вето" – возможности интеллектуально превосходящего персонажа блокировать интеллектуальные успехи, совершенные против него персонажем-простаком. Например, интеллектуала ловят на слове. У игрока будет целый пост на то, чтобы отмазаться (а то и не один), в то время как для персонажа-простака при прочих равных тот же диалог с NPC окажется минным полем, где ошибаются только один раз. Интеллектуально превосходящий персонаж может делать заявку на затягивание, или заявлять что-то вроде "я не позволяю стражнику думать о вчерашнем происшествии; перенаправлю его мысли на завтрашний день – день приезда начальника округа", а получится это или нет – вопрос того, будет ли следующий ответ убедителен и ошибется ли игрок-владелец еще раз.
    А ведь хорошая тема, правда.

    0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
    « Предыдущая тема | Оружейная | Следующая тема »

    Яндекс.Метрика