Мастер всегда прав?

Эта тема так или иначе обсуждалась уже много раз в связи с какими-то другими темами. Здесь я хочу поговорить именно про этот принцип и то, как его кто понимает.

Подходов может быть несколько, в зависимости от жесткости этого правила, начиная от абсолютной неприемлимости никаких споров и поправок со стороны игроков до свободного обсуждения заранее оговоренных игровых моментов.

Сразу говорю, что речь не о том, что делать с игроками, нарушающими это правило. Эта тема именно о самом правиле, о том, как его формулировать и разъяснять игрокам, насколько оно должно быть жестким и в каких случаях.

Всегда говорил о том, что недоволен, тем как выросшие из тактических варгеймов ролевики-настольщики слепо талдычат эту фразу для оправдания любого непрофессионализма и затыкания рта недовольному игроку, вместо изначально вложенного смысла: "Ведущий прав, потому что книга правил у него и сверяться с правилами во время спорных моментов в игре - его задача"

Оказываясь за столом я всегда подчеркиваю, что принцип канает, только если игрок не претендует на знание используемой системы, если же он сам гуру - то только мастер-идиот будет спорить используя свое положение, вместо того чтобы поднабраться у опытного человека знаний в систематике, полистать рулбук и НЕ нарушить правила.

Фех
Боб
Если кратко - опыт решает.
А вообще - правила могут быть изменены мастером. Другое дело, что об этих изменениях надо говорить до начала игры. И тут уже не всегда спасает опыт.

Могу сказать одно. Игры, в которых этот принцип не соблюдается, по моему опыту, долго не живут или весьма бестолковы. И дело не только в идеальном следовании правилам той или иной системы, а в том, что мастер знает, куда он ведет своих игроков и зачем, он видит полную картину происходящего, в отличие от играющих, и если он что сказал, то наверное, не просто так. Я уже не говорю о том, что любые споры отвлекают людей от совместного творчества и уводят их в дебри человеческих взаимоотношений. Это, конечно, увлекательно, но вроде бы народ не для этого собрался, а для того, чтобы поиграть.

Я всегда против излишней жесткости, но и против излишней мягкости. Я видела, как игра гибнет от того, что мастер не может настоять на своем мнении или не хочет этого делать. Когда нет сильного ведущего, держащего в своей твердой руке все нити сюжета, игра имеет очень большой шанс не состояться. Я за разумный диалог в рамках системы "мастер всегда прав", а именно: игрок, если видит несоответствие, говорит о том мастеру, мастер смотрит: если он накосячил, то исправляет и говорит игроку "спасибо", что тот помог исправить косяк, а если это игрок чего-то не понимает, то мастер ему объясняет. А вот если игрок тупо гнет свое, не слушая увещеваний мастера, то в шею такого игрока, ибо он игру завалит. Мастер, который невнимателен к игрокам, тоже не будет успешен. Предлагаю не перебарщивать, господа! Ни в одну, ни в другую сторону.

По опыту знаю, что если говорить о правилах, то иногда лучше ими пренебречь ради логичной истории, чем позволить случайно выкинутому кубику разрушить хорошую, последовательную игру в самой ее середине.

принцип канает, только если игрок не претендует на знание используемой системы, если же он сам гуру - то только мастер-идиот будет спорить используя свое положение, вместо того чтобы поднабраться у опытного человека знаний в систематике, полистать рулбук и НЕ нарушить правила.

Если ситуация возникла всего лишь от того, что мастер или игрок очевидно ошиблись в правилах - этот принцип вообще не должен вспоминаться. Такое исправляется просто по ходу игры, спор неуместен.
Другое дело, когда трактовка правил\событий неоднозначна или мастер собирается ввести хоумрул. Я в таких случаях в роли мастера я излагаю и, если нужно - обосновываю свою точку зрения, выслушиваю игроков и принимаю решение. На все 1-5 минут. В роли игрока - коротко объясняю свое замечание; дальше дело мастера.
И в любом случае окончательное решение спора за мастером. (в этом и суть, а не в том, что дискуссия недопустима)

Taliesin
Не надо выкручивать мои слова на свой лад! Очевидность ошибки я не упоминал.

По случаю трактовки правил - это либо перевод рулбука говеный, либо правила читается на игре первый раз (если до сих пор в FAQ никто не залез)
А уж хомрул после старта игры вводить, не заручившись согласием игроков - это просто не вежливо, поэтому в таких случаях я юзаю голосование.

И в любом случае окончательное решение спора за мастером. (в этом и суть, а не в том, что дискуссия недопустима)

Именно это и вытекает из "мастер всегда прав".
Так вот в тот момент когда мастер говорит, все пох, Я принимаю решение, завязываем спор - он возвышает свою логику над логикой остальных. Если момент касается системы или момента, который этой системой не описан, а должен бы - это недопустимо, НО если момент касается сюжета или действия мастера не устраивают игрока, когда последний не обладает всем объемом информации о игровых событиях или мотивациях окружающих его персах - то здесь точного рецепта нет никогда (или эти случаи будут возникать иногда и могут быть терпимы или их частота просто убьет интерес игрока к игре)

Начну издалека

Есть такое понятие как бардак, вот как раз он и выходит

Когда

1) В армии действуют как в американских фильмах (т.е. игнорируют приказ) и за это не отдают под трибунал мигом. Ещё смешнее представляю себе картинку когда взвод голосованием солдат решает как ему действовать. Я уж не говорю про полк или целую армию

2) В спортивной команде, когда никто не слушает тренера, а выбор методик тренировок выбирают сами спортсмены

3) В семье, где муж делает одно, жена второе, дети видя это не слушают обоих. Да даже в чистой паре муж\жена кто-то должен быть главным всегда, иначе хаос, иначе споры до смерти

4) В государстве где нет ни президента, ни парламента, где все законы и прочие государственно важные решения принимаются всенародным голосованием

5) В ролевой партии, где игроки считают что слово мастера не закон


теперь представте себе

1) Сержанта, лейтенанта, генерала который боится дать неолярный приказ. (ну там удерживать мост до смерти)

2) Тренера который разрешает спортсменам тренироватся как они хотят

3) Парочку женатых идиотов вечно спорящих о теме кто главный вместо того чтьобы это решить раз и навсегда и начать нормально жить

4) президента который не способен принять решение из страха что кому-то в народе это может не понравится ( это совсем не трудно :D)

5) мастера который не может настоять на своём.

Да есть авторитарные ДМы (мужья, генералы, тренера) есть неавторитарные. Но разница между ними лишь в том что первые пользуются властью плюя на тех кем управляют, а вторые нет. Но и у тех и тех слово закон.

Абсолютная демократия не работает, и никогда не работала. Суть нормальной демократии только в том что большинством выбирают человека\людей, которые главные и в том что большинство всегда может снять временого главного, а не в том что решения принимаются большинством. Если игрокам не нравится мастер они могут его устранить и назначить нового (читай сменить партию), а не превращать игру в "водим сами себя. "

Если в группе людей которая занимается одним делом нет главного, эта группа людей никогда не сделает это дело хорошо. Будь это рота собравшаяся взять высоту, футбольная команда собравшаяся выиграть чемпионат, семья собравшеяся жить счастливо, страна собравшаяся жить богато или группа задротов севшая поиграть в игру для своего удовольствия


Ну и самое главное - если вы расчитиваете что я поведу хорошую партию дайте мне власть, если у меня нет власти значит у меня и нет ответсенности за результат и я не буду гарантировать хорошую игру

дайте игрокам суверенитета, сколько они смогут унести и партия разватился =)
игрок не мастер - мастер не игрок!

неправильно сидим!!!

Что-то обсуждение ушло в другую плоскость.

Сержант, Муж, Президент и т.д. - это управляющие, а не ведущие.

Получается, по аналогии, что мастер должен контролировать игроков и указывать, а по аналогии с некоторыми примерами - приказывать что и как им делать.

Мастер способен на глупость, игрок как ангел хранитель своего персонажа должен его от этой глупости уберечь.

Получается, по аналогии, что мастер должен контролировать игроков и указывать, а по аналогии с некоторыми примерами - приказывать что и как им делать.

Нет, мастеру нет необходимости указивать игрокам как им играть, напротив это противоречит цели командуемой им группы (Цель, напомню, интересная игра)

Простой пример, есть муж, который в патриархальной семье главный. У конкретной семьи, как группы есть цель - чтобы все члены группы хорошо питались. И муж принимает решение что еду должна готовить жена. Но если он при этом будет стоять над женой и говорит ей как готовить когда он готовит хуже, то он действует себе и группе во вред и дерьмовый начальник , хоть формально он и должен управлять женой как начальник.
( кстати, жена в такой ситуации не должна настаивать на своём способе готовки даже если она на 100% увереена что его советы неправильны. Если конечно она реально принимает его главенство. )

похожий пример - фубольная команда. На поле футболисты играют сами, ими тренер телепатически не управляет, он только устанавливает некие общие правила ( состав, тактику и.т.д.)

То что кто-то главный не говорит о том что он указивает подчинёному как делать всё. Он указивает что делать и, только когда это необходимо и возможно, как делать.

Мастер способен на глупость, игрок как ангел хранитель своего персонажа должен его от этой глупости уберечь.

Командир способен на глупость, а солдат ему подчиняющийся рискует не персонажем, а своей головой. Но тем не менее он не имеет права ослушатся. Потому как
солдат может не понимать замысел командира и вред от того что иногда будут выполнятся неправильные приказы намного меньше чем тот когда правильные выполнятся не будут. Также и с мастерением


В общем я, как мастер, считаю своих игроков именно подчинёнными в рамках игры. Иначе водить не умею, да и не хочу. ( конечно это не значит что я не прислушиваюсь к желаниям и мнениям игроков, но я оставляю за собой право сказать - обусждение окончено и я решил )

Ты бы лучше игровые примеры сыпал, а не притягивал что-то отдаленно схожее.
Я тоже могу наприводить примеров вроде врачебного консилиума.

Тренер - спец, командир - спец, а мастер - это мастер, определения разные.
Сержанту подконтролен взвод, тренеру команда, а мастеру весь игровой мир, кроме как раз таки игроковских персонажей.

Немудрено, что Тренер разбирается в футболе, Сержант в тактике, а мастер не может разбираться во всем, с чем сталкивается.

И когда игрок говорит - Мастер, здесь косяк, такого быть не может, а мастер говорит нет не фига и их разногласие перетекает в спор.

И (очень важно если это не системный момент, иначе просто рулбук решает)

У мастера есть выбор:
1) Показать характер посредством "игра моя, я веду, я и мое мнение ценнее" (такой вариант, кстати, тупо не работает с многими игроками)
2) Спросить вообще у остальных что они думают. Ибо любая ссора может запороть игру, а в ней не только мастер и тот игрок с кем загвоздка.

Конечно прибегая к 1) не значит, что мастер будет постоянно не прав, наоборот. Просто негатива от такого варианта больше, вне зависимости от того кто прав.
Не всякий игрок стерпит и не пошлет (а за ним еще горячие парни могу пойти)
А если вышибить всех игроков с которыми разногласия, игра рискует перейти в кисельное русло. Где игроки-терпилы живут в симбиозе с мастером, поддакивая ему (утрирую, но реально мастер которого не осаживают и не тыкают харей в дерьмо, над собой растет наврядли)

По опыту знаю, что если говорить о правилах, то иногда лучше ими пренебречь ради логичной истории, чем позволить случайно выкинутому кубику разрушить хорошую, последовательную игру в самой ее середине.

А не боитесь случайно выкинутым кубиком излишне облегчить игру?(как я понял в данном случае говорится о усложнении)

В общем я, как мастер, считаю своих игроков именно подчинёнными в рамках игры. Иначе водить не умею, да и не хочу. ( конечно это не значит что я не прислушиваюсь к желаниям и мнениям игроков, но я оставляю за собой право сказать - обусждение окончено и я решил )

Самоутверждение за счет игроков? Очень похвально.

Проблема вопроса: "Мастер всегда прав!?" произростает из логичности его повествования ка факта. То есть если мастер в целом логичен и прислушивается мнения игроков, то некоторые нелепости, несостыковки, ошибки игроки прощают.

Опять же в споре у мастера всегда есть возможность решить множество проблем сказав, получилось так, потому что ...
Например в системе описано, что персонаж может прыгать с разбега на расстояние 0,5 м* сила персонажа, и мастер говорит тут расщелина , которая в узком месте 2,5 м, а сила пресонажа 6. И после прыжка персонаж проваливается в расщелину, игроки говорят как? Мастер говорит, твому персонажу показалось, что 2,5 м, а на самом деле 3,5 м... И прочее, не говоря , о том, что что разные чеки кидаются в закрытую.

Проблема состоит в том, что если часто это делать если это просходит слишком часто. Возникает ощущуние нереальности/издевательства/ресльсов/неуважения к игроку.

Споры о разных неоднозначных моментах в игре происходят всегда. Редко или нет - другой вопрос. Если мастер не берет на себя принятие окончательного решения, то кто возьмет? Конечно выслушать игроков необходимо, вдруг их предложения действительно лучше. Но когда аргументы высказаны, только мастер принимает решение. Голосование - неудобно и, в основном, неэффективно. Вводя хоумрул поставить вопрос на голосование еще нормально. Но не решая спор.

Фех, как это по трактовке правил не может быть спора? Любая система схематична и менее сложна, чем мир. Правила тоже люди писали. FAQ - тоже чье то личное мнение.

Где игроки-терпилы живут в симбиозе с мастером, поддакивая ему

Фех, а если это плюшевая игра про хомячков для девочек?
Собственно, вопрос - нужны ли эти обсуждения и противоречия, которые вообще-то могут стать бесконечными.

как это по трактовке правил не может быть спора? Любая система схематична и менее сложна, чем мир. Правила тоже люди писали. FAQ - тоже чье то личное мнение.

Что это за, извините, за хренота? В нормальных рулбуках правила написаны черным по белому и составлены таким образом, чтоб двояких трактовок не возникало, а официальное FAQ - это не чье-то мнение, а ответы фирмы разработчика, у которой имеется наибольший опыт теста механики, чем у любого пользователя в отдельности.

В нормальных рулбуках правила написаны черным по белому и составлены таким образом, чтоб двояких трактовок не возникало

В правилах всего не предусмотришь, даже если это ПДД :)

Собственно, вопрос - нужны ли эти обсуждения и противоречия, которые вообще-то могут стать бесконечными.

Именно уходя от обсуждений я и пришел к мысли, что при споре мастер-игрок, если оба играют в баранов, надо спросить мнение третьих, которые тоже как никак к игровому процессу отношение имеют. Вопрос будет решен быстрее и менее обидно для кого бы то нибыло. Выходит что баранов просто развели. Сначала прошел один. потом второй. Второй тешит себя мыслью, что пока он то стоял до последнего, но третья сила решила.

В Мск игроков по горло, поэтому здесь не проблема найти себе такого мастера и команду, с которой можно срастись.

Я подозреваю, что некоторые ребята просто предпочитают не создавать конфликтов с мастером и будут прощать ему его ошибки, просто потому что уважают его за то, что он их водит. Я просто знаю блин, что мастер в такой ситуации со временем вообще забивает на такую штуку, как индивидуальный подход и начинает водить так как удобно ему, и не растет выше.

Фех, а если это плюшевая игра про хомячков для девочек?

Не знаю, тогда держи ушанку, я водился когда в команде 2-3 девченки, ссоры у них посложнее и пожесче чем у парней.
Кстати интересная фишка, если многие парни готовы уступать мастеру и не пороть горячку, а кто-то и вовсе садится за стол с уверенностью, что не будет спорить с мастером, то девки не фига (в случае если мастер тоже девченка) насколько бы не была опытна мастер - пререкаются и все туть.

[offtop]А вот кстати такое еще наблюдение: только уже не мастер-игрок, а игрок-игрок))
Пытаются занять две позиции стратегические, самая красивая и самая умная. Если обе случайно сгенерились на одну и ту же позицию... можно в принципе идти пить пиво [/offtop]

Добавлено через 1 мин. 38 с.

В правилах всего не предусмотришь, даже если это ПДД :)

БОБ!!!
Так если что-то не системное (о чем писалось выше!), так это значит что нужен хомрул для таких ситуаций, а хомрул невежливо (ИМХО) вводить единой волей после старта!

Тренер разбирается в футболе

Опытный футболист может разбиратся не хуже, особенно в каком-нить одном аспекте. И главное футболист лучше разбирается в себе и своём организме. Да почитай спортивные новости сколько конфликтов на почве на какой позиции футболисту играсть. И вообще, как бывший спортсмен говорю, конфликты по линии спортсмен\тренер по поводу того как тренироватся возникают очень часто

Сержант в тактике

рядовой опять же может понимать какой-то один аспект войны лучше. опытный сержант вообще может быть спецом в разы лучше чем стоящим над ним молокосос лейтенант и.т.д.

1) Показать характер посредством "игра моя, я веду, я и мое мнение ценнее" (такой вариант, кстати, тупо не работает с многими игроками)

Он не работает с манчкинами, т.е. людьми севшими не играть, а доказать что они самые лучшие ( а в чём лучшие неважно: прокачка персонажа, тактическое мастерство, отыгришь или всё в комплекте. Суть игры не в том)
Он не работает с эгоистами не готовые унять своё самомнение ради интересов команды.
В общем я только рад как мастер избавится от манча ежели он сам решит уйти

2) Спросить вообще у остальных что они думают. Ибо любая ссора может запороть игру, а в ней не только мастер и тот игрок с кем загвоздка.

Проблема в том что таким путём мелкий и закрытый конфликт игрок\мастер превращается в конфликт побольше вида группа игроков\группа игроков + мастер, а это отличный путь развалить партию. Вспомни Металлическое Безумие. Ушёл я оттуда не из-за тебя, конфликт с ДМом, даже НРПГ, никогда меня не напрягал, именно потому что я признаю его главенство в игре. Ушёл я оттуда из-за Жоржа с Дайнином высказивших своё мнение в вызваном тобой обсуждении. За мной же, немного поиграв по инерции, ушёл и Сталкер

То есть если мастер в целом логичен и прислушивается мнения игроков, то некоторые нелепости, несостыковки, ошибки игроки прощают.

А если мастер в целом нелогичен то у него просто не надо играть, а не водить за него

Самоутверждение за счет игроков? Очень похвально.

Да нет, простое понимание законов работы колектива. Точно также я отношусь к мастеру когда я игрок, и не считаю себя в чём-то ущемлённым когда мастер говроит\делает что-то такое с чем я не согласен. Нет ну я скажу своё мнение, но если мастер скажет - такова моя ДМская воля, то так тому и быть.
Кстати мнение я скажу наедине и после сессии, а не в средине игры чтобы все игроки слышали (или ПМом если это форумка)

Проблема состоит в том, что если часто это делать если это просходит слишком часто. Возникает ощущуние нереальности/издевательства/ресльсов/неуважения к игроку.

уходи из такой партии, повторюсь: не надо вести за мастера его игру




вообщк в "идеале" в ролевой игре была б такая схема 1) игроки 2) ведущий 3) не принимающий учаситя в игре арбитр решающий все моменты по правилам и вообще спорные моменты.
Проблема в том что №3 это неинтересно, а также в том что большинство мастеров\игроков на это все равно не согласятся из-за роздутого эго. Как это так кто-то меня главнее?

Фех
Как насчёт спас-броска на волю? =)

По теме. Не считаю, что мастер может быть всегда прав, т.к. мастер - человек, а людям(всем) свойственно ошибаться(хоть иногда). Другое дело, что "Слово мастера - закон". Нда, если с этим не соглашаешься, то у некоторых мастеров можешь очень быстро вылететь из партии в трубу. А вообще-то мне кажется, что тут к каждой партии и к каждому мастеру нужно подходить сугубо индивидуально, так что разберайтесь сами. Мне по барабану. =)

Ну, вот я и вставил свои 5 копеек. Надеюсь, никого не обидел и не задел. =)

Собственно, вопрос - нужны ли эти обсуждения и противоречия, которые вообще-то могут стать бесконечными.

Нужны. Тут вопросов нет. Если не подымать вопрос он никогда не решится....

Добавлено через 14 мин. 57 с.

Опытный футболист может разбиратся не хуже, особенно в каком-нить одном аспекте. И главное футболист лучше разбирается в себе и своём организме. Да почитай спортивные новости сколько конфликтов на почве на какой позиции футболисту играсть. И вообще, как бывший спортсмен говорю, конфликты по линии спортсмен\тренер по поводу того как тренироватся возникают очень часто

Не всегда. Чаще со стороны видней и объективней. Мы всетаки чаще недооцненивает/переоцениваем себя. Кроме того есть лень, гордость, и прочее.

рядовой опять же может понимать какой-то один аспект войны лучше. опытный сержант вообще может быть спецом в разы лучше чем стоящим над ним молокосос лейтенант и.т.д.

Возможно. Но тут уж система/победа важней отдельно стоящей личности.

В общем я только рад как мастер избавится от манча ежели он сам решит уйти

А попрощаться с ним слабо? Или поговорить?

Я несовсем понял вашу позицию с одной стороны мое слово закон, с другой

В общем я только рад как мастер избавится от манча ежели он сам решит уйти

уходи из такой партии, повторюсь: не надо вести за мастера его игру

Я это про мастеров, которые уперлись и которым важнее ИХ повествование и не важно, что игроки хотят пойти другим путем...

strongpoint

если мастер в целом нелогичен то у него просто не надо играть, а не водить за него

передергиваешь. Никто не идеален. И совершенству нет предела. Иногда бывают логические ляпы, когда в самом начале игры мастер сказал одно, а потом много после - другое. Мастер всегда прав в том смысле, что за ним решающее слово. Его ляпы - это ошибки, на которых надо учиться. Мастер должен их признавать, но исправлять в процессе игры по усмотрению - некоторые откаты порой ломают все.
А так - почему бы и не сказать мастеру о его косяках? Если ты собираешься водиться у него и дальше, то имеет смысл потратить время и терпение на повышение его скиллов ))

. Мастер должен их признавать, но исправлять в процессе игры по усмотрению

мастер признающий свои ошибки = хороший мастер, не признающий = плохой мастер, но у обоих власть должна быть абсолютная

А так - почему бы и не сказать мастеру о его косяках? Если ты собираешься водиться у него и дальше, то имеет смысл потратить время и терпение на повышение его скиллов

Сказать можно и нужно. Не нужно упиратся рогом если он тебя не послушает. Если вопрос не принципиален - смирись. Принципиален - меняй партию

Он не работает с манчкинами, т.е. людьми севшими не играть, а доказать что они самые лучшие ( а в чём лучшие неважно: прокачка персонажа, тактическое мастерство, отыгришь или всё в комплекте. Суть игры не в том) Он не работает с эгоистами не готовые унять своё самомнение ради интересов команды. В общем я только рад как мастер избавится от манча ежели он сам решит уйти

Он не работает с игроками, у которых есть опыт и куча контактов, которым терпеть глупости от тупых ДМов совсем никчему.
Манчкин он или лоуплээр - при чем тут это? Даже если так, суть игры в фане, если человеку в фан поверплэй - то он ему в фан.

И по поводу эгоистов: я под командой понимаю весь игровой коллектив, а не только игроков. Так кто больший эгоист, мастер который в спорный момент говорит: "ИМБА"! или мастер который интересуется мнением всей команды и готов уступить, ради общего прироста фана?)

А если ты рад, что манч сам откалывается и юзаешь принцип я в партии главный - то почему просто не выгнать? Некультурно, невежливо? Расхождение какое-то...

вообщк в "идеале" в ролевой игре была б такая схема 1) игроки 2) ведущий 3) не принимающий учаситя в игре арбитр решающий все моменты по правилам и вообще спорные моменты. Проблема в том что №3 это неинтересно, а также в том что большинство мастеров\игроков на это все равно не согласятся из-за роздутого эго. Как это так кто-то меня главнее?

С арбитром значит не согласятся не заинтересованным, а с мастером согласятся))

Да власть то мастерам нужна статичным, динамичные по рельсам не ездят. В видать в чем стачка.

Как насчёт спас-броска на волю? =)

Вот как раз еду из города прочь :) Даже без броска выбываю!

короче почитал я всю вашу тугомотину - получается, что вы тут в общем то не игру обсуждаете, а выясняете отношения мастер-игрок.

если таковая фигня начинает происходить, то удоволствие от игры обе стороны не получат по-любому. ибо разногласия как бы нам не хотелось, ведут только к разрушению партии.

причины здесь банальны:
или мастер - м*дак, или игрок. а быть может оба одновременно.

уже когда то давно печатал, что хороший мастер - мертвый мастер =)

мне и слово то это не особо нравится... почему-то в воспаленном воображении всплывает алукардушка со своей слащавой лыбой.

в общем, тенденция поднятия данного рода вопроса - изначально говорит о разрушении связки ведуший-игрок и ни к чему хорошему не приведет.

Я в огромном респекте, когда неплохо знающий систему игрок пытается возразить, на что мастер всякий раз спокойно указывает ссылку на правила.

Он не работает с игроками, у которых есть опыт и куча контактов, которым терпеть глупости от тупых ДМов совсем никчему.

то есть люди с опытом и кучей контаков готовы играть у тупого ДМа если он их слушает? не думаю

Так кто больший эгоист, мастер который в спорный момент говорит: "ИМБА"! или мастер который интересуется мнением всей команды и готов уступить, ради общего прироста фана?)

"Мастер всегда прав" и готовность подстроится под игроков никак не связанные мужду собой понятия. Я спокойно могу подстроится под желание игроков если считаю что это послужит улучшению игры, но обычно так не бывает.
Обладание властью никак не означает наплевательство на общие интересы, наоборот оно означает только большую ответственость за общие интересы. Если я плохо пользуюсь властью то в следующий раз у меня просто не будут играть и виноват в этом я сам, я отвечал за качество партии

С арбитром значит не согласятся не заинтересованным, а с мастером согласятся))

Я о том что те кто не соглашается с мастером не согласится и с арбитром. Они своё личное эго ставить выше колектива все равно

А если ты рад, что манч сам откалывается и юзаешь принцип я в партии главный - то почему просто не выгнать? Некультурно, невежливо? Расхождение какое-то...

Просто потому что манча в первую секнду не увидишь, и как раз качание прав на 100% указивает на манчество. Манчкин не может не качать права, рано или поздно он начнёт это делать. И он испортит игру всем если мастер станет его слушатся (или игроков если манч имеет на них влияние)

Да власть то мастерам нужна статичным, динамичные по рельсам не ездят.

Ты знаешь какой я мастер? Уж что-то, а рельсы это не ко мне

А не боитесь случайно выкинутым кубиком излишне облегчить игру?(как я понял в данном случае говорится о усложнении)

Это тоже плохо. Так что боюсь.

конфликты по линии спортсмен\тренер по поводу того как тренироватся возникают очень часто

Экие вы конфликтные. Я вот, правда, не спортсмен, но опыт общения с тренером/педагогом имею нехилый и ссоры там были весьма редки

Проблема в том что таким путём мелкий и закрытый конфликт игрок\мастер превращается в конфликт побольше вида группа игроков\группа игроков + мастер, а это отличный путь развалить партию.

С этим полностью согласна. Незачем раскачивать лодку, есть и без споров маса игровых проблем, которые нужно решать.

мастер который интересуется мнением всей команды и готов уступить, ради общего прироста фана?)

А будет ли от этого фан у мастера?

Фех

В нормальных рулбуках правила написаны черным по белому и составлены таким образом, чтоб двояких трактовок не возникало

Вы заблуждаетесь. Про Курта Гёделя слышали? Никакая конечная система правил (аксиом) не даст вам гарантированной возможности однозначно трактовать все следствия из этой системы (доказывать или опровергать все возможные теоремы). Это упрощенная формулировка известной теоремы о неполноте.

strongpoint
В целом я с вами согласен - власть должна быть в руках мастера по определению. Master - хозяин, владелец, господин. Game Master - хозяин игры. Он распоряжается игрой, владеет ею. Вопрос можно поставить так: являются ли игроки частью игры? Именно это, по сути, составляет предмет дискуссии, нет?

Я отвечаю на этот вопрос так. Если игровой мир является частью игры, более того, если этот мир создан мастером и, таким образом, является его собственностью, то "персонажи" игроков, живущие в этом мире и подчиняющиеся его законам, также являются собственностью мастера. "Игроки" же собственностью мастера не являются и могут иметь свое мнение по всем вопросам, но высказывать его по ходу игры им вряд ли стоит, потому что велика вероятность превращения игры в бардак. Особенно если игроки импульсивны. В ДМГ по четверке концептуально описаны возможные ситуации за игровым столом и способы их разрешения, меня эти рекомендации устраивают всецело.

Все вышесказанное относится к ситуациям, в которых игроки и персонажи не владеют всей информацией о событии. Например можно услышать такое: "Мы не могли не услышать как подобрались мерзкие орки"! А у орков был специальный амулет, о котором персонажи, а, следовательно, и игроки не могли знать. Если при этом партийный маг еще и чек на сообразительность перед столкновением провалил, то тут уж все четко.

Мастер всегда должен предоставлять информацию о смертельных угрозах, - это правило хорошего тона, которое также описано в ДМГ.

Вы заблуждаетесь.

Я заблуждаюсь в чем?
То что топовые системы составляются по уму, да еще и с защитой от дураков в виде примеров, схем-рисунков и постояннообновляемых (я подчеркиваю, что особозадроченные любители покаверкать правила влево-вправо - могут получить официальный ответ от FAQ служб) ФАКов - это как бы существующая данность.

Мастер всегда должен предоставлять информацию о смертельных угрозах, - это правило хорошего тона, которое также описано в ДМГ.

В некоторых кругах правилом хорошего тона будет вообще не поминать WoC продукцию вроде ДМГ :) Что уж говорить о том что во многих других механиках Danger Sensы всякие являются частью системы!?

В ДМГ по четверке концептуально описаны возможные ситуации за игровым столом и способы их разрешения, меня эти рекомендации устраивают всецело.

О чем я уже и замечал ранее. DnDшный олдскул занимательным образом не меняет взглядов, тогда как мотив самой игры уже ушел настолько далеко от того чем было DnD пока ее не прикупили для большого тиража.

P.S. Пока отлучался от темы - размышлял. Каждый официальный рулбук несет идею и свои методики игропроизводства. Согласны?
Посмотрите на игроков которые выросли за столами где исконно играли:
а) в продуктцию вайтфулфов, со своими "Драмма gets FIRST"
б) визардов, со своим "Главным мастером" и хорошо если хэк & слэшем...
в) стива джексона, со своими заморочками на детальное моделирование происходящего

Это уже три разных подхода, три официальных подхода. А сколько игроков, которые формировали свой взгляд на ТРПГ меняя столы, играя в хомрулы, учась не у рулбука, а через призму чьего-то восприятия? :)

А будет ли от этого фан у мастера?

Если не будет ему фана, врядли он так делать будет, верно? Я же не выписываю рецепта - ДЕЛАЙТЕ ТАК, я пытаюсь убедить вас "делайте так", потому что так меньше разногласий, меньше недовольства, а при должном мастерстве ведущего - и качество не теряется.

Ты знаешь какой я мастер? Уж что-то, а рельсы это не ко мне

Мы не обсуждаем тебя или кого-то еще, я поправлюсь "Да власть то мастерам больше нужна статичным (ИМХО)"
Мастер который оставляет последнее слово всегда за собой, если уж будет заподозрен в трамвайности, то уже не отделается от клейма. Просто потому что, не докажет какой он хороший.
Так уж игрок рассуждает: В спорной ситуации мастер решил так, а не эдак. Значит так нужно ему, так нужно игре, значит там у него прописано...

Я заблуждаюсь в чем?

Вы заблуждаетесь, полагая своды правил и их официальные трактовки достаточным основанием для ответа на вопрос топика в тех случаях, когда конфликт мастера и игрока порождается разночтениями. Потому, что разночтение может быть вызвано неполнотой системы правил. Проще говоря, недостаточно подробным описанием каждого правила.

О неполноте.
В предыдущем сообщении я указал на известный факт, который Вы, скорее всего, не принимаете в расчет, и который, что представляется мне важным, можно строго доказать. Необходимость и достаточность правил ни в одной из известных мне систем (даже флагманской системе Джексона, которая лично мне очень нравится) не доказывается. Иными словами, любая модель (а в игре мы имеем дело с моделированием той или иной ситуации), прежде всего, должна иметь область применимости, которую нужно оговаривать: когда эта система правил будет достаточно полной, и когда в ней (системе) есть необходимость. Кстати, именно поэтому и возникает потребность в ответах на FAQ. Именно поэтому списки FAQ должны постоянно дополняться, на что Вы справедливо указали. С формальной точки зрения, пополнение и обновление существующих официальных FAQ можно рассматривать как расширение множества аксиом.

Сам Гёдель, если верить тому, что про него пишут, впервые столкнулся с проблемой неполноты когда готовился к сдаче экзамена по конституции США (получал гражданство). Собственно, он обнаружил, что сможет доказать легитимность установления диктатуры, опираясь на конституцию и декларацию независимости. И, вроде бы, Эйнштейн отговорил его публиковать результаты ДО сдачи этого экзамена. =)

О чем я уже и замечал ранее. DnDшный олдскул занимательным образом не меняет взглядов, тогда как мотив самой игры уже ушел настолько далеко от того чем было DnD пока ее не прикупили для большого тиража.

Я не понял из этой реплики, ровным счетом, ничего. Возможно, предложение несогласованно.

Каждый официальный рулбук несет идею и свои методики игропроизводства. Согласны?

А вот здесь очень интересный момент. Я не знаком с продукцией Вайтвулфов, но подходы Джексона и Визардов, Вы правы, различаются концептуально. Важно, что речь идет именно о концепциях построения ролевых игр, а не о сводах частных правил. Игры Джексона дают большую свободу как игроку, так и мастеру, в том числе свободу в обращении с правилами. Иными словами, правила GURPS - это то, от чего можно оттолкнуться, а не то, чего нужно строго придерживаться. Если бы ролевая игра была научной теорией, то вопрос бы ставился по другому. Вот, что я хотел сказать.

Кстати, разговор о правилах - это очень интересная тема, но лучше обсуждать ее в другой ветке.

По вопросу, как я понял, Вы со мной согласны? Напомню содержательную часть моего предыдущего сообщения: Игроки мастеру не подчиняются, но с игровыми персонажами он, в принципе, может делать все, что сочтет нужным и будет прав всегда. Игроки же фан либо получат и придут играть снова, либо не получат и не придут.

Вы заблуждаетесь, полагая своды правил и их официальные трактовки достаточным основанием для ответа на вопрос топика в тех случаях, когда конфликт мастера и игрока порождается разночтениями. Потому, что разночтение может быть вызвано неполнотой системы правил. Проще говоря, недостаточно подробным описанием каждого правила.

Ну так вот официальный рулбук + сопутствующие материалы и работы FAQ служб является достаточной платформой, для того чтобы возникшие непонятки связанные с неправильной трактовкой системы правил - разрешить, а связанные с "неполнотой" - это уже немного другое (о чем я ниже упомяну)
И я действительно не врубаюсь, почему мне нужно говорить об этом трижды меняя слова местами.
Как бе по форуму не доказать, что трава зеленая, даже накидав фоток. Просто это так и есть. Есть кучи официальных дополнений и книг посвященных именно вопросам игроков, есть форумы, где на вопросы игроков отвечают не просто корифеи, а уполномоченные спецы фирм-производителей.

В предыдущем сообщении я указал на известный факт, который Вы, скорее всего, не принимаете в расчет, и который, что представляется мне важным, можно строго доказать.

Это все связано с тем, что я забил болт. Потому что ненавижу путать теплое с мягким.
Есть игра шахматы, есть игра нууу скажем GURPS.
Шахматы - моделирование сражения.
GURPS - моделирование всего чего нужно.
Разница игромеханическая для меня лишь в том, что в играя в шахматы достаточно обговорить со вторым участником игрового процесса лишь небольшие организационные моменты (то как: на время ли идет игра, по турнирым ли правлам обязаны вести себя игроки итд)
Играя же в GURPS нужно определиться с какими отделами системы мы будем иметь дело, какие у нас будут хомрулы. (Иными словами это как сесть поиграть в дурака и в преферанс...)
Чаще всего настолько никто не морочается - это и вызывает разные трактовки. Один и тот же механизм скажем можно сгенерить по разному используя разные правила GURPS.
Так вот я не понимаю о каких-таких не верных толкованиях может идти речь? Ну о каких... сто процентов таких стычек от того что один или двое участников спора не знает\ют правила, о котором спорят.
Если же речь идет о том что лежит ВНЕ области применения системы, т.е. моделируют ситуацию, которая не охватывает система, то это же уже спор не из-за правил, а спор из-за придумывания правил, так или не так?

Цитата(Фех) О чем я уже и замечал ранее. DnDшный олдскул занимательным образом не меняет взглядов, тогда как мотив самой игры уже ушел настолько далеко от того чем было DnD пока ее не прикупили для большого тиража.

Я не понял из этой реплики, ровным счетом, ничего. Возможно, предложение несогласованно.

Акей, запросто. За сленговым письмом мог и изуродовать мысль: ДДшным олдскулом сейчас, я называю тех игроков*, которые говорят: "Мастер всегда прав", так в ДД написано.
Говоря о том что такие игроки не меняют взглядов, я говорю о том, что ДД уже давным давно знает уже почти каждый. И книгу мастера, кроме мастера зачастую за столом читали все, а изначальный смысл, что роль мастера решающая потому что рулбук у него - все равно продолжает сохраняться.
Говоря о изменении мотива игры с момента "перекупки" я говорю о том, что до того как за нее взялись Wizardы - смысл был в групповой создании партии и разового спуска в подземелья исключительно для череды локальных боев и гейна сокровищ.
___
* Ну понятно - все под одну гребенку, от именования системы проматери, где принцип-то впервые и упомянут.

Важно, что речь идет именно о концепциях построения ролевых игр, а не о сводах частных правил.

Я хочу воткнуть, что само отношение к правилам подается по разному. У Джексона и Визардов - правила это правила, у вайтвулфов они сами по себе дисбалансные донельзя и огромный сегмент просто оставлен на волю играющих (так и написано во многих моментах), кроме того вайтвулфы дают в системе Экзалтед бонусы за хорошие описания - это автоматически делает правила не четкими и второстепенными.

Игры Джексона дают большую свободу как игроку, так и мастеру, в том числе свободу в обращении с правилами.

Игрок волен выбирать книгу, многие книги позволяют креативить самостоятельно по прописанным законам, но здесь "свобода в обращении" запросто может выйти боком. Я как раз не считаю что гурпс можно крутить как угодно. Она пластичная, но пластичная для профи.

Иными словами, правила GURPS - это то, от чего можно оттолкнуться, а не то, чего нужно строго придерживаться.

Вот как раз наоборот, скорее от ВоДа и Экзалтеда можно оттолкнуться, не опасаясь за баланс, его там и так не предусмотрено.

Кстати, разговор о правилах - это очень интересная тема, но лучше обсуждать ее в другой ветке.

Таких веток - полным полно, серчи. Если чего-то не обнаружиться (каким-то) чудом - смело создавай новую.

По вопросу, как я понял, Вы со мной согласны?

Абсолютно нет, я не считаю нужным каждому, кто высказывает иной подход говорить, что несогласен, когда отписал свои взгляды в самом начале. Мне бывает интересно поспорить со Стронгом на публику, не для того чтобы его переубедить, а для того чтобы для себя свою мысль сформулировать четче и посмотреть на слабые места своего подхода, потому что лучший критик - враг твой.

Мотивировать? Вот:
Все ты говоришь красиво. Все ладно и складно. Мол - урод мастер, так не ходи к нему играть, а нормальному ДМу - не советуй как поступать, как ты стоматолога своего не учишь. Да давно бы уже откивался к такому подходу и замолк, но:
Вот нормальный ДМ, вот взял он власти по максимуму, вот слово его закон. Идет игра, вторая, третья, вот месяц ты у этого человека водишься, вот все устраивает. И проблема возникла потом, когда уже отприключался не мало. У тебя ведь все те же выходы: стерпеть или отвалить, а отваливать уже обидно. Значит решать ты должен какая из зол поменьше для тебя лично. Чувствуешь, что фана и так и так нету, значит основной закон игры нарушен.
Спорить, вырубаться? - Бардак, обиды.
В том дело, что мастера, которые "всегда правы" - они хочешь - не хочешь, а все равно на компромисс ходят реже. Ну тупо привычка к положению. Эти же мастера начинают болеть мастерской болезнью (это когда садится играть, а не может, не может под другим мастером сидеть - в нем уже игрок сгорел весь).

Это мне понятно конечно, что щас вы наговорите. Фех да ты че погнал, крайности какие-то. Все мы люди человеки, договориться можем. Хрена!
Сам не первый год варюсь и тошнит от этой монологики в играх, уж столько раз накалывался, на этом "всегда прав". Накалывался не только когда с тобой ситуация как-то закрестована, а вообще бывало, что и я в сторонке стоял и видел как клевых игроков клевые мастера не слушают и фан им рубят, а потом вся игра тю-тю...

P.S. Извини, что переключаюсь на ты, ненавижу выкать, разве что тебе не за 35-40.

Игроки мастеру не подчиняются, но с игровыми персонажами он, в принципе, может делать все, что сочтет нужным и будет прав всегда.

Не согласна. Я против того, чтобы мастер играл за игровых персонажей. Я за полную монополию игрока на реакции его персонажа. Мастер может делать все, что угодно, кроме принятия за игрового персонажа решений и выдачи его реакций на ситуацию, кроме случаев порабощения персонажа неигровыми персонажами, но это уже другая песня. Игрок - это свобода воли персонажа, его непредсказуемость.

Он распоряжается игрой, владеет ею

Я бы сказала: он управляет игрой, а не владеет. Когда владеет - это не то.

Вопрос можно поставить так: являются ли игроки частью игры? 

Какой философский вопрос, однако! И да и нет. :) Да, т.к. без них игры не будет. Нет, т.к. если мастер желает управлять еще и игроками, то лучше ему не водить, а книжки писать.

Добавлено через 10 мин. 45 с.

Накалывался не только когда с тобой ситуация как-то закрестована, а вообще бывало, что и я в сторонке стоял и видел как клевых игроков клевые мастера не слушают и фан им рубят, а потом вся игра тю-тю...

Не сошлись характерами.

Есть кучи официальных дополнений и книг посвященных именно вопросам игроков, есть форумы, где на вопросы игроков отвечают не просто корифеи, а уполномоченные спецы фирм-производителей.

Да, я в курсе и полностью согласен. Просто пытался своими сообщениями дополнить общую картину. А Вы, похоже, пытаетесь спасти мою душу через посредство своего жизненного опыта, который я и не собирался ставить под сомнение.

Мы с тобой одной крови, как говорил в таких случаях лягушонок Маугли. =)

Это все связано с тем, что я забил болт. Потому что ненавижу путать теплое с мягким.

Согласен, их не нужно путать, но их важно различать. Если выражаться далее метафорами, то Вы говорите о теплом, и я Вас прекрасно понимаю, более того, поддерживаю во всех вопросах, касающихся теплого (игрового опыта у Вас явно больше, чем у меня), но Сам я попытался завести разговор о мягком, о том, чего Вы не учли, возможно считая незначительным. Если конкретно, то, говоря о правилах, Вы обращаетесь к психологии, а я к математике - вот и вся разница. Сейчас поясню.

Я рассуждения свои строил, опираясь на известный парадокс Рассела в формулировке про брадобрея, который бреет всех, кто не бреется сам. Если аналогичное утверждение приводится в каком-нибудь рулбуке как правило, то ответить на вопрос о том, может ли он брить сам себя, было бы невозможно без уточнения этого правила. Иными словами, имеет место конфликтная ситуация мастер-игрок, требующая разрешения посредством обращения к FAQ. То есть я сказал в предыдущем сообщении следующее: конечная система правил всегда содержит парадоксы. Это очень грубо, но математики меня поправят если что.

Вы, конечно же, правы, говоря о том, что в большинстве случаев или игроки или мастера не понимают простых правил. Простых - значит не содержащих парадоксов. То есть, говоря ранее о разночтениях, я имел в виду те, которые вызваны парадоксами, а не те, что обусловлены неумением читать и понимать прочитанное. Приведенный же Вами пример с GURPS (отсутствие договоренности об отделах системы и хомячках) хорошо иллюстрирует мои рассуждения. Я не думал, что здесь могут возникнуть разногласия.

Если же речь идет о том что лежит ВНЕ области применения системы, т.е. моделируют ситуацию, которая не охватывает система, то это же уже спор не из-за правил, а спор из-за придумывания правил, так или не так?

Насчет области применимости... Я, вроде, то же самое говорил, или у меня шизофрения?

Ссылаясь на авторитет разработчиков, Вы, как я понимаю, хотели сказать, что правила формулируются уже с учетом обозначенных нюансов. Согласен, работа ведется постоянно, но на обывательском уровне, то есть без строгих формулировок теорем и доказательств, опытным путем. И я указал именно на эмпирический подход. И все.

Про олдскул понял. Про вайтвулфов и экзалтед понял. Спасибо за разъяснения. Согласен.
Отношение к правилам и есть в моем понимании концепция построения игры. Методология, если уж говорить совсем строго. Сама игра концептуально состоит из истории, мастера, игроков и правил.

Я как раз не считаю что гурпс можно крутить как угодно. Она пластичная, но пластичная для профи.

То есть какой-нибудь доктор технических наук (не профи), решивший поразвлечь своих коллег, взяв правила гурпс-лайт, не сможет подстроить ее под свои нужды с помощью, скажем "тауматалогии"? Опыт, конечно, решает, но не настолько. =)

По вопросу.
Понял Вашу установку. Сам такой.

И проблема возникла потом, когда уже отприключался не мало.

Вот, это мне в голову не приходило. Обычно партии, в которых я имел честь состоять либо забрасывались (форумные), либо быстро заканчивались победой партии (настольные). =)

Говоря по существу, то во что мы сейчас играем у себя в городе можно назвать олдскул ДнД. Кристально чистый манч. Иногда выбираемся поиграть в соседний город к опытному ДМу. Споры по правилам были, но быстро разрешались по внимательном прочтении оных. Помню навскидку про flaming sphere, которая у мастера не катилась по полу, а парила над ним. Там домик был деревянный, и это было существенно. Прочитали описание, убедили мастера в том, что ортодоксальная пламенеющая сфера должна катиться и не может перекатываться через барьеры высотой 4 фута и более. То есть во время боевки должен был начаться пожар, но сошлись на том, что сфера данного конкретного шамана могла и парить, и все обошлось сожженным столом, которым эту сферу вталкивали в комнату с супостатами. Такой, вот, пример из жизни. С формальной точки зрения, мы исковеркали правила, но я очень сильно сомневаюсь в том, что сфера, наделенная способностью парить, хоть сколько-нибудь сказалась на "балансе" системы. Строго говоря, я еще ни разу не сталкивался с проблемой баланса.

Мотивация и аргументация в целом понятна. А как Вы смотрите на то, чтобы мастер шел навстречу игрокам в стратегическом плане, а не в сиюминутном. Иными словами, идеальный мастер тогда, в моем понимании, - это мудрый человек, железной рукой ведущий партию ко всеобщему фану. И ни шагу назад, разумеется. =) Макиавелли говорил, что цель оправдывает средства, если цель священна.

Какой философский вопрос, однако! И да и нет. :) Да, т.к. без них игры не будет. Нет, т.к. если мастер желает управлять еще и игроками, то лучше ему не водить, а книжки писать.

Вопрос, конечно, философский, но не риторический, и ответ на этот вопрос можно дать. Можно еще ставить спектакли, снимать кино, в том числе и реалити-шоу.

New England
Игрок, может, и должен испугаться, встретив оборотня или зомби, а вот персонаж - совсем необязательно. Люди бывают разные, у одних сердце в пятки уходит, а другие не успевают сообразить, что это страшно (замедленная реакция), третьи так много думают о том, чтобы не ударить в грязь лицом, что даже если и страшно все равно попрут на врага... Наконец, если персонажу страшно, то как же он стал приключенцем? Я бы сказала, что это исключение, а не правило - трусливый приключенец. А если это профессиональный охотник на зомбей/оборотней? Тоже должен испугаться?

Персонаж не ел три дня. Хорошо. О чем бы он ни думал, его физические силы пошли на убыль - мастер накладывает на персонажа штрафы за длительную голодовку. А думать этот персонаж может о чем угодно. Например, если ему по кайфу сопротивляться голоду, думая о красивых девушках или о том артефакте, за которым его послали? "Вот найду это фигово Копье Гиганта и наемся до отвала, а пока не нашел - думать о еде нельзя!" Спас-бросок воли прокинул, о еде не думает... :)

Надо учитывать характер. Эмоции человека, а уже тем более нечеловека, не ограничиваются теми условиями, в которых он оказался. Бытие, конечно, определяет сознание, но не во всем и не всегда и лишь до известной степени. А если еще вспомнить о том, что игры-то бывают о разном... то вариантов еще больше.

Уж пардон, что встреваю в разговор посередине с комментами, но...

Игрок, может, и должен испугаться, встретив оборотня или зомби

А с чего игроку пугаться-то? О_о Того, что ДМ его за плохой отыгрыш побьёт, что ли? Или это игроки должны быть такими невротиками, которые и во время игровых сессий боятся, и при просмотре мыльных опер плачут? :D

Наконец, если персонажу страшно, то как же он стал приключенцем?

Приключенцем? А почему у тебя персонаж = приключенец? А, high heroic fantasy, забыл... Так вот, напомню: далеко не все персонажи - приключенцы в фэнтези. Есть, скажем, обыватели в фэнтези, есть какие-нибудь учёные в модуле про современный зомбокалипсис, есть пилоты космического транспортника, попадающие в бой с инопланетянами... Есть просто трусы или персонажи, не привыкшие к смертельной опасности или даже просто бою. Им всем свойственно пугаться в подобных ситуациях, в противном случае будет пример плохого отыгрыша.

А думать этот персонаж может о чем угодно.

Ты когда-нибудь пробовала голодать три дня? Там, как бы, живот болит, тошнит и ещё много чего весёлого с организмом происходит, что напрямую мешает концентрироваться и вообще думать о чём-то, кроме устранения этой долговременной угрозы здоровью и жизни. Ну, если нет более насущных проблем типа убегания от Большого-и-Страшного-Монстра™.

Спас-бросок воли прокинул, о еде не думает... :)

Какой, однако, вульгарный манчкинизм... Не ожидал от словесочника такого. =\ Кстати, сомневаюсь, что это выйдет у кого-то, кроме какого-нибудь буддистского монаха или Чака Норриса (или человека с эквивалентной железностью воли).

Игрок - это свобода воли персонажа, его непредсказуемость.

Свобода сознательных реакций, но всё, что персонажем не контролируется напрямую (физиология, подсознание, некоторые особенно сильные и базовые эмоции типа страха и вспышек гнева, особенно у склонных к этому персонажей), может либо контролироваться ДМом полностью ("слова начальника стражи так взбесили тебя, что ты не сдержался и дал ему в морду") или как минимум направляться ("тебе холодно, и ты ни о чём больше уже не можешь думать, кроме как о том, чтобы не замёрзнуть насмерть"; "ты понимаешь, что не можешь выйти наружу, тебе слишком страшно" и т.п.).

А с чего игроку пугаться-то?

Вот и я думаю, с чего игроку пугаться... Прочитай исходный пост New England:

Или, допустим, игрок, встречает оборотня или зомби. Понятно, что он должен испугаться,

Есть просто трусы или персонажи, не привыкшие к смертельной опасности или даже просто бою.

Есть. Но есть и герои, поэтому чесать под одну гребенку ВСЕХ персонажей не стоит. New England писал о персонаже вообще, а я как раз говорю, что не бывает персонажа вообще. Бывает персонаж, у которого есть свой характер, свои склонности, свои привычки, свои реакции. Один трус, и будет шарахаться от всего, что движется, а другой герой, и явление зомби его только позабавит. Но я об этом писала выше, а ты проигнорировал. Для тебя, видно, все персонажи принципиально одинаковы, раз ты считаешь, что все они должны непременно на третий день голодовки думать только о еде. Даже те, кто может спокойно голодать неделями. =)

Я на это, кстати, намекнула, когда говорила о том, что игры бывают о разном.

Ты когда-нибудь пробовала голодать три дня?

Я пробовала и больше голодать. И не могу сказать, что я все время думала о еде, - как раз я голодала именно потому, что не думала о еде. Совсем. Забывала. Были вещи поинтереснее. Я знаю людей, для которых не есть сутки, а то и двое - норма. Они даже не замечают. Не все таковы, но такие индивидуумы есть. А есть такие, что падают в обморок, если не поели через два часа после предыдущей еды - есть и такие (я немного утрирую, но факт остается - есть такая болезнь, при которой человек должен есть очень часто, иначе в обморок падает).

особенно сильные и базовые эмоции типа страха и вспышек гнева, особенно у склонных к этому персонажей

Ключевое слово - склонных. А если он не страдает ни патологической трусостью, ни патологической гневливостью, ни другими патологиями? Мастер тоже должен за него принимать решения? Какой тогда вообще смысл играть с живыми людьми? Описанные тобой случаи - пограничные, ситуации, когда персонаж себя не контролирует. Но таких случаев не может быть много в игре, иначе она превратится в игру мастера с самим собой. И эти случаи никак не отменяют монополии игрока на чувства, мысли и эмоции его персонажа.

У меня до сих пор была следующая практика: если с моим персонажем случилось что-то непредвиденное, мастер просто сообщает мне это и я отыгрываю то, что мне сказано. Сказано, что персонаж перестал контролировать себя и сбежал - так и играю, сказано, что сорвался - значит, сорвался. Но это я играю своего персонажа, а не мастер за меня. И я добавляю в игру то, что свойственно именно моему персонажу, и если он бежит с поля боя - то он бежит так, как какой-нибудь другой персонаж нипочем не сбежал бы. Мастер может играть за персонажа в крайней редких случаях порабощения персонажа, но я это оговаривала с самого начала.

New England
Теперь, когда ситуация сформулирована иначе, отвечу еще раз. Скажи мне, пожалуйста, почему мастер должен лучше знать, как игроку играть его персонажа? Если у игрока и мастера настолько разные взгляды на игру - пусть не играют вместе. Я за свободу творчества. Да, я знаю, бывают манчкины, бывают игроки, которые не любят проигрывать даже в малом, бывают... самые разные бывают игроки, но это никак не отменяет того факта, что если мастер начнет давить игроку на психику - мол, не так играешь, игры, скорее всего, не состоится. Даже самым мягким и терпеливым людям рано или поздно надоедает постоянно уступать - тем более, что ролевые игры не работа, а развлечение. Можно, конечно, сказать, попросить... но по моему опыту, лучше не делать этого - игроки обычно начинают возмущаться, обижаются, уходят. Нда, тут я согласна с Фехом: клевый мастер вполне может заклевать клевого игрока просто за то, что у них стили игры разные. Это не гуд.

New England
А в чем вопрос-то состоял? Что делать, если игрок играет не так, как хочется мастеру? Для меня это надуманный вопрос, и ответ на него зависит от того, кому его давать. Мастеру я бы посоветовала терпеть такого игрока и пытаться к нему приспособиться, игроку посоветовала бы не играть с таким мастером.

New England
Я мастерю достаточно долго, чтобы сделать тот вывод, который я озвучила, и, видимо, недостаточно долго, чтобы делить игроков на "лажовых" и "нелажовых", что лично мне кажется неправильным подходом к ролевым играм. Правда, некоторые игроки от меня уходят сами - когда понимают, что я не их мастер. Проехали. :)

Вот и я думаю, с чего игроку пугаться...

Ну в твоём посте чётно было противопоставление игрока и персонажа, при чём, высказанное именно как твоя мысль. Это я и прокомментировал.

Но есть и герои

Я за них очень рад, но герои, как правило, встречаются в "киношных" модулях, а в подавляющем большинстве остальных всё же персонажи не такие крутаны.

поэтому чесать под одну гребенку ВСЕХ персонажей не стоит

По-моему, это как раз сделала именно ты, приравняв персонажей к приключенцам, а я, в свою очередь, возразил.

Один трус, и будет шарахаться от всего, что движется

По-твоему, бояться способны только трусы? Мне почему-то кажется, что если житель сегодняшней Москвы увидит оборотня в промежуточной форме - он очень испугается, даже если будет не робкого десятка. Как и если человек, живший в Москве лет 700 назад увидит танк, то он испугается едва ли не сильнее.

Даже те, кто может спокойно голодать неделями. =)

Какой процент людей, по-твоему, так может?

Я пробовала и больше голодать. И не могу сказать, что я все время думала о еде, - как раз я голодала именно потому, что не думала о еде. Совсем. Забывала. Были вещи поинтереснее.

И в каких условиях ты голодала? Когда была возможность без лишних проблем раздобыть еды и получить медицинскую помощь в случае чего? А если такое случится в дикой местности в сотнях, а то и тысячах километров от ближайшего населённого пункта? Или в зоне боевых действий? Или когда тебе ещё и детей надо кормить, а нечем?

А если он не страдает ни патологической трусостью, ни патологической гневливостью, ни другими патологиями?

То это идеальный сферический персонаж в вакууме, которым играет идеальный сферический игрок в вакууме у идеального сферического ДМа в вакууме по идеальному сферическому модулю в вакууме (хотя сомневаюсь, что к последнему можно применить подобную характеристику в силу невещественности оного)! :D Абсолютно любой персонаж будет обладать теми или иными отклонениями от стандарта - иначе грош такому серому и безликому персонажу цена. Разумеется, это не всегда будет явная патология, но, согласись, если взять 10 случайных прохожих с улицы и проанализировать их поведение в разных ситуациях, то один в какой-то ситуации дико разозлится, другого это позабавит, но тронет то, к чему третий отнесётся с равнодушием и так далее.

если с моим персонажем случилось что-то непредвиденное, мастер просто сообщает мне это и я отыгрываю то, что мне сказано. Сказано, что персонаж перестал контролировать себя и сбежал - так и играю, сказано, что сорвался - значит, сорвался. Но это я играю своего персонажа, а не мастер за меня.

Ну, в принципе, с этим я согласен, примерно это я и хотел сказать, но, возможно, ушёл чуть в сторону. ДМ задаёт направление, игрок отыгрывает по этому направлению (если он ещё, разумеется, не начал так отыгрывать до того, как ему намекнул ДМ).

Мотивация и аргументация в целом понятна. А как Вы смотрите на то, чтобы мастер шел навстречу игрокам в стратегическом плане, а не в сиюминутном. Иными словами, идеальный мастер тогда, в моем понимании, - это мудрый человек, железной рукой ведущий партию ко всеобщему фану. И ни шагу назад, разумеется. =) Макиавелли говорил, что цель оправдывает средства, если цель священна.

Здесь в оружейной в свое время свои взгляды описывал Maggot. Фан Maggota это только его фан... Как бы так сказать кто-то хочет поверплея, а кто-то лоу. Игроки запросто могут оказаться в одной лодке.
Александр Матросов.
Кто-то играя что-то подобное хотел бы:
а) Выжить
б) Выжить и совершить подвиг
в) Совершить подвиг, если получится выжить
г) Прежде всего совершить подвиг.
Удовлетворять личные интересы - КОНЕЧНО ДА, но если это не соло игра, остальные все равно скажут - говно Мастер.
В партийных играх, да еще если и не все за столом друзья - мудро просто вести по правилам. Ведь какой тогда может быть общий фан, если один готов проиграть, а другой нет, а третий не готов даже к тому что первый персонаж в минус ушел :)

и при просмотре мыльных опер плачут?

Мне моя впечатлительность помогает. Я в комбате могу кричать, а в драмме плакать на игре, да))
В целом я понял что ты комментируешь и согласен.

И в каких условиях ты голодала? Когда была возможность без лишних проблем раздобыть еды и получить медицинскую помощь в случае чего? А если такое случится в дикой местности в сотнях, а то и тысячах километров от ближайшего населённого пункта?

Да уж в Гурпс даже по разному бы броски шли. Одно дело когда эксперимент контролируемый, а другое дело когда это бесконтрольно происходит - паника начинается.

А если он не страдает ни патологической трусостью, ни патологической гневливостью, ни другими патологиями? То это идеальный сферический персонаж в вакууме, которым играет идеальный сферический игрок в вакууме у идеального сферического ДМа в вакууме по идеальному сферическому модулю в вакууме

Мантикора играй в Гурпс. Там даже если ты любишь поверплей и генеришься по реалистике но плюшек эдак на 150 - ты все равно понимаешь, что делать персонажа БЕЗ недостатков невыгодно. Так в системе отображено то, что таких людей не бывает :)

Внимание, дальше содержится ИМХО! За несогласия, просьба, ногами не слишком сильно бить!
ДМ - повелитель мира, бог. Но его игроки всегда могут обратиться к своему божеству, если ДМ прислушается к разумному совету- значит это добрый бог. Но если же игроки не понимают "высшей цели", которая их к счастью приведет - значит их нужно вести к ней.
Приведу пример. Самый первый ДМ. Он предоставил игрокам возможность развлечься в раю, но решил их проверить, они ее не выдержали и разгневанный ДМ отправил их на землю, качаться, хорошо играть и т.д. Ни у кого их мнения не спрашивал. Намек понятен?
Более того, всегда можно выбрать другого бога!

По моему мнению мастер прав пока действует беспристрастно. К сожалению недавно столкнулись с огромным проявлением мастерского произвола вызванного страхом и не опытностью мастера перед игроками. В результате при попытке указать мастеру на его самые явные ошибки натолкнулись на слепое упрямство и не желание осознавать очевидное. Было очень обидно, на протяжении нескольких сессий денж шел больше чем замечательно.

ДМ - повелитель мира, бог. Но его игроки всегда могут обратиться к своему божеству, если ДМ прислушается к разумному совету- значит это добрый бог. Но если же игроки не понимают "высшей цели", которая их к счастью приведет - значит их нужно вести к ней.
Приведу пример. Самый первый ДМ. Он предоставил игрокам возможность развлечься в раю, но решил их проверить, они ее не выдержали и разгневанный ДМ отправил их на землю, качаться, хорошо играть и т.д. Ни у кого их мнения не спрашивал. Намек понятен?
Более того, всегда можно выбрать другого бога! 

+1 поддерживаю.
А ДМ-новиков должны водить опытные приключенцы, чтобы во вселенной сохранился баланс опытности на мет кубический...

Хм.. Честно говоря не знаю о какой игровой системе здесь говорится, и стоит ли мне вообще сюда лезть, но все таки считаю, что мастер не всегда прав, ибо в ином случае как бы появлялось нечто новое в ролевой среде, и как вообще развивалась бы сама игра без тех, кто может показать даже мастеру нечто новое. Мм.. наш проект является просто текстовым форумом, где мы отыгрываем роли персонажей, и их жизни без математических и прочих систем. Но я играл и различных систем, где есть уроны, скилы и ограничения по магии. Всегда нравилось там, где мастер выслушивал твое мнение, и если опровергал, то аргументами, а не просто своим авторитетом.
Да и вообще, по мне, так мастер это человек, который постоянно должен быть на высоте, и постоянно находить новую информацию, которая может оказаться интересной, или полезной его игрокам. Не надо никогда останавливаться на достигнутом, и надо стремиться к новым знаниям.

Как то так.. Извините за корявый русский, я к тому же еще сонный.

Искренне ваш, Сергий

Мастера и игроки - люди, а не боги. И потому по определению могут оказаться и правы и неправы. Иногда одновременно, а иногда и порознь. Сочетаний и ситуаций в жизни бывает множество, а значит и разногласий.

Когда я еще начинающим мастером водил по своей скомканой из многих системке - много оставалось на мое усмотрение (считай "произвол") но все были довольны. А иногда я приглашал более взрослых и напористых игроков, которые начинали давить и доказывать и я с юношеским упрямством лез в бутылку, отгораживался правилами и игра скатывалась в овно.

Теперь я наконец-то дорос до легкого предварительного планирования модулей (а кто-то нет), но и многое оставляю для импровизации игроков (а кто-то их паровозом тянет к своему понятию "фана"). Теперь я не спорю до хрипоты в сложных случаях, а выношу вопрос на обсуждение всей команды. Они ведь тоже знают правила и может мое суждение кардинально отличается от мнения большинства. А с меня "корона не упадет". Они ведь ко мне пришли играть.

Мастер может и царь и бог, но только для своих НПЦ. Для персонажей игроков - он непостижимая случайность и слепая судьба. А для самих игроков - он хороший товарищ, который уважаем за свои старания, но ответственен за их настроение.
Поэтому он может быть сто раз прав, но если в борьбе за это он обгадит игрокам игру - это прискорбная потеря.

Умный мастер всегда прав потому что просто не допустит никаких терок м всегда готов пойти на компромис с игроком. Но большинство конечно всетаки гнут свою линию из серии "как баран на новые ворота"

Понекропощу, ибо тема важная.

Давайте не будем вспоминать времена зарождения ДнД и понимать фразу "мастер всегда прав" как "у кого открытый рулбук на коленках, тот и прав." Если бы все конфликты между мастером и игроком сводились к толкованию правил, решить бы их было намного легче. Но чаще всего, проблемы не имеют никакого отношения к правилам. Так что любые разговоры о том, насколько применимы хоумрулы в тех или иных системах - это оффтоп и здесь рассматриваться не должны.

А в действительности мы говорим о том, что у мастера всегда последнее слово в спорах.

В том дело, что мастера, которые "всегда правы" - они хочешь - не хочешь, а все равно на компромисс ходят реже. Ну тупо привычка к положению. Эти же мастера начинают болеть мастерской болезнью (это когда садится играть, а не может, не может под другим мастером сидеть - в нем уже игрок сгорел весь).

Фех, ты тут глупость сказал. С чего ты вообще взял, что мастеру нужно всегда идти к компромиссу? А если игрок полную чушь порет? Тут любой компромисс означает идти на поводу игрока (и, по моему мнению, совершенно напрасно).

По-моему, ты просто не так понимаешь, что означает мастер, умеющий стоять на своем. Тебе почему-то кажется, что это такой диктатор-самодур, пресекающий железной рукой любые попытки игрока вякнуть не по теме. Смешно. Я в таких мастеров не верю, а если они есть, не играю у них.
Хороший мастер должен уметь поддержать дисциплину. Во всех ситуациях его слово - последнее. Он выслушает мнение заинтересованных сторон, а затем скажет: я решил вот так. Насколько будет его окончательное решение соответствовать желаниям игрока уже не важно.

Вернемся к нашим баранам. Давайте рассмотрим мастера, который уступает игроку. То есть, считает точку зрения игрока в корне ошибочной, но позволяет, чтобы не напрягать игру (ибо если он согласился с игроком, то это уже его мнение - см выше). Игроки знают, что у такого мастера они всегда могут настоять на своем, и пользуются этим как хотят. Где уважение к мастеру тогда? Сам товарищ Фех будет уважать мастера, который под любого игрока прогибается? Как кто-то остроумно заметил, а где мастеру фан? Денег за мастерение пока не дают, а ведь это все-же труд, причем чаще всего в одиночку. Ну и подумает он "а чего ради я на этих неблагодарных свиней вкалываю".

Голосованием решать - это еще хуже. Одно голосование в игре я еще могу спустить, но два случая, решенных голосованием игроков - верный признак развала игры. Ибо если мастер такое спускает - игроки начинают играть самих себя, и мастеру остается чисто декоративная роль. Его, как мастера, как бы нет уже.

Да, я знаю, бывают манчкины, бывают игроки, которые не любят проигрывать даже в малом, бывают... самые разные бывают игроки, но это никак не отменяет того факта, что если мастер начнет давить игроку на психику - мол, не так играешь, игры, скорее всего, не состоится. Даже самым мягким и терпеливым людям рано или поздно надоедает постоянно уступать - тем более, что ролевые игры не работа, а развлечение.

А если игроки - мастеру? Игроков много, а мастер один. Если все будут давить друг другу на психику - мастер сломается первым, ибо нагрузка на него больше. Если, конечно, это не вождение соло (о котором я ничего не знаю).

Так что же делать, если мастер и игрок не могут договориться? Уперлись каждый в свою точку зрения и все?
Игроку - уступить.
Мастеру - гнать этого игрока к чертовой бабушке из игры, если уступать не хочет.
Потому что если мастер с игроком как два барана - играть они вместе не смогут. Надо удалить одного из них. Игрока - проще. Ибо даже если с ним уйдет еще один игрок, у оставшихся есть шанс доиграть нормально. Если мастер уйдет - все, финиш.

И наконец поймите, господа - прессуя мастера и навязывая ему точку зрения, вы игру лучше не сделаете. Если он и вправду самодур, игра все равно развалится, только испортит все не мастер игрокам, а игроки мастеру. Никому от этого не станет легче, кроме вашего эго. Но игроков, стремящихся самоопределиться за счет мастера, не любит никто, в том числе другие игроки.

П.С.

А в чем вопрос-то состоял? Что делать, если игрок играет не так, как хочется мастеру? Для меня это надуманный вопрос, и ответ на него зависит от того, кому его давать. Мастеру я бы посоветовала терпеть такого игрока и пытаться к нему приспособиться, игроку посоветовала бы не играть с таким мастером.

Вопрос у нас состоит в том, что делать, если у игрока и мастера мнения не совпадают.

П.С.С. Полегче с примерами. Есть фраза: исключение подтверждает правило. Я мог бы привести пример, подтверждающий мою правоту. Но не буду, ибо это частный случай, а мы говорим о проблеме в целом.

Но чаще всего, проблемы не имеют никакого отношения к правилам.

Хз. Львинная доля споров у нас за столом, это правила :)

Так что любые разговоры о том, насколько применимы хоумрулы в тех или иных системах - это оффтоп и здесь рассматриваться не должны.

Весьма сомнительное утверждение. Однобокое какое-то.

Если бы все конфликты между мастером и игроком сводились к толкованию правил, решить бы их было намного легче.

Вот сразу видно, человек по офф форумам часами не шарился вглядываясь в факи иностранные, по всяким кривым играм вроде ДнД, вахи, гурпс и в принципе всех известных лэйблов не играл.

Фех, ты тут глупость сказал. С чего ты вообще взял, что мастеру нужно всегда идти к компромиссу?

Я такого
а) не брал
б) не говорил
Как же так вышло что я сказал глупость?

А если игрок полную чушь порет?

А если чушь порет игрока? А ну да... это же не крайность, это ведь уже глупость.

По-моему, ты просто не так понимаешь, что означает мастер, умеющий стоять на своем.

По-моему ты хочешь назвать меня дебилом, но что-то тебе мешает :)

Тебе почему-то кажется, что это такой диктатор-самодур, пресекающий железной рукой любые попытки игрока вякнуть не по теме.

Теперь уже мне объясняют без цитат, что это я крайностями оперирую :)

Смешно.

Еще и ржут.

Я в таких мастеров не верю, а если они есть, не играю у них.

Он в таких мастеров не верит, но на всякий случай у них не играет. Ладно.. это я просто, как человек, который сам говорит глупости, не мог пройти мимо :)

Во всех ситуациях его слово - последнее. Он выслушает мнение заинтересованных сторон, а затем скажет: я решил вот так. Насколько будет его окончательное решение соответствовать желаниям игрока уже не важно.

Твоя позиция ясна.
Тут собственно целая тема выросла, по причина того, что такой взгляд не единственный из практикуемых в игровых компаниях.

Вернемся к нашим баранам. Давайте рассмотрим мастера, который уступает игроку. То есть, считает точку зрения игрока в корне ошибочной, но позволяет, чтобы не напрягать игру (ибо если он согласился с игроком, то это уже его мнение - см выше). Игроки знают, что у такого мастера они всегда могут настоять на своем, и пользуются этим как хотят. Где уважение к мастеру тогда? Сам товарищ Фех будет уважать мастера, который под любого игрока прогибается?

Уступить не равно прогнуться. Затрахали передергивать.

Мастеру - гнать этого игрока к чертовой бабушке из игры, если уступать не хочет. Потому что если мастер с игроком как два барана - играть они вместе не смогут. Надо удалить одного из них. Игрока - проще. Ибо даже если с ним уйдет еще один игрок, у оставшихся есть шанс доиграть нормально. Если мастер уйдет - все, финиш.

Вот хочу у таких советчиков спросить. Реально можно да доиграть, пофаниться? Когда двое разосрались, один другого выгнал, с ним его друг ушел.
Я очень принципиальный человек, я реально выгонял людей с игр. Я реально понял, что это всегда не просто засранная сессия, это засранный компейн вообще, это засранная компания. (Жорик, Дайнин, кто там еще - простите )

P.S. По общей тематике темы у меня накопилась еще пара мыслей:
1. Я уже долгое время играю с опытными чуваками, большинство которых сами водят. С ними проблем меньше, с ними сплошные уступки, хотя как раз они самые внимательные игроки и заметят больше твоих косяков чем новички, но выеживаться они будут меньше. Так что каждому игроку стоит попробовать и поводить, тупо для принятия этикета игрок-мастер.

2. Я еще так подразумеваю, что многие люди, которые за "мастер всегда прав" могут играть исключительно в жанры вроде детектив, мистика, хоррор, психоделика, где мастер конечно в интересах жанра многие открытые вопросы должен засекречивать и как можно сильнее отдалять игроков от механики истории, подталкивая ближе к сюжету.
Вы поймите, что есть еще куча других жанров. Всякие там боевики, хэк-и-слэши, тактики, приклы такого же духа, реалистик, которые ну по другому играются. Другие функции у народа, другая нагрузка.
Никто не потрошит мастера, за то что в хорроре кому-то отпилили руку, каким-то подозрительным броском, который там из разряда один на миллион. Так же: никто не будет настаивать, чтобы мастер в психоделике объяснил ему какого банана человек идет по стене, которая пол сцены назад вообще была потолком. Но в том же боевике, где моделирования в разы больше, народ вместе с ДМом проверят броски друг у друга, у дма. И когда у мастера ДнДшника (да я их не ненавижу) с чистой 15шки по тебе дамажат, хотя в прошлый раз по таким же модифаерам промазали - в общем сразу все понятно... А в той же реалистике у игрока возникает вопрос, какого хера Рязанка в 11 утра буднего дня не стоит одной большой анальной пробкой, а пистолет с не передернутым затвором начал вести огонь - и ДМ который говорит иди нах, я тут мастер - чмо последнее, потому что в таких жанрах нельзя знать всего, а отказываться от общей логики стола - выставлять себя бараном.

Он в таких мастеров не верит, но на всякий случай у них не играет.  Ладно.. это я просто, как человек, который сам говорит глупости, не мог пройти мимо :)

Не на всякий случай, а не играю как факт. Здесь от моих намерений мало что зависит, они мне живыми не попадаются.

Ладно, проехали. Фраза действительно звучала несколько двусмысленно.

Вот хочу у таких советчиков спросить. Реально можно да доиграть, пофаниться? Когда двое разосрались, один другого выгнал, с ним его друг ушел.

А не выгоняя доиграть, значит, можно? Терпеть этого бычка, который только и будет делать, что палки мастеру и другим игрокам в колеса вставлять? Ну и кому фан? Бычку и его гипотетическому другу? (Да, я знаю, что лбами упираются не бычки, а другие животные, так ведь Фех опять подумает, что я его обидеть хочу, не докажешь потом ничего.)

Вот сразу видно, человек по офф форумам часами не шарился вглядываясь в факи иностранные, по всяким кривым играм вроде ДнД, вахи, гурпс и в принципе всех известных лэйблов не играл.

Хз. Львинная доля споров у нас за столом, это правила :)

Что-то я в заглавном посту не заметил указания, что мы рассматриваем именно этот тип разногласия. Наверно, смотрел плохо?

Ладно, допустим системники докажут, что применимо к циферкам такая точка зрения правильна. Я в эту часть спора лезть не собираюсь, у меня все проблемы с другими вещами связаны. Только это будет частность, а тема немного шире.

Я еще так подразумеваю, что многие люди, которые за "мастер всегда прав" могут играть исключительно в жанры вроде...

Вот тут соглашусь, точка зрения зависит от того, во что и как играем. Хоть и не соглашусь со способом деления, представленным далее.

А не выгоняя доиграть, значит, можно? Терпеть этого бычка, который только и будет делать, что палки мастеру и другим игрокам в колеса вставлять? Ну и кому фан? Бычку и его гипотетическому другу?

Если он бычек это же не только ты подметишь.
В общем не обязательно же ТА сторона не права и не всегда сразу понятно кто осел :) Часто из за упорства, гордости и т.д. просто ДМ лезет в бутылку и обратно уже вылезти не может.
Нас ОЧЕНЬ часто голосование спасало. Ок-ок, это я имею ввиду больше системные споры из-за трактовки правила или чего-то такого.

Сейчас уже спать отхожу и не успеваю сказать что-либо о проблеме в других аспектах.
Скажем там социалку мастер делает такую, что кому-то она нелогичной кажется или общественные законы политические там или экономические в его игре друг другу противоречат, а он тупит, что мой мир вы типо только верхушку айсберга видите...
Так что как из командировки приедут попробую разродится на данную конкретику.

Хотя для меня этот вопрос и в общем виде имеет ответ.
На меня и мне подобных разве жалуются, что мол там я нагибаю, произволю, фан из игры сосу как вамп и т.д? Сторонников же обратного подхода упрекают не редко и не беспочвенно.
Поверьте на слово я игроков с ложечки эксповым варением под плюшечки не раскармливаю. Вечно кто-то дохнет или калечется (если хард играем какой-нить реалистичный), по всем правилам и без возражений.


Добавлено через 1 мин. 33 с.

Что-то я в заглавном посту не заметил указания, что мы рассматриваем именно этот тип разногласия. Наверно, смотрел плохо?

Дык Боб же тему открывал.
Мастер общих и размытых понятий, ищущий слышимый звон, без понятия где он

Хочу предоставить еще один ракурс вопроса - тайм-менеджмент. Допустим, за столом играют 4 игрока. Возник спор между мастером и одним из них. Пока они будут по офф форумам часами шариться вглядываясь в факи иностранные и искать консенсус, игра будет стоять, а трое других игроков играть в дурака и размышлять, нафиг они пришли. Демократия тоже не выход - из двух мнений скорее станет 5, чем одно. А потом кто-то всё равно должен решить, какой вариант принять.

Одно дело, когда мастер советуется и использует знания компетентного в каком-то вопросе игрока. Одно дело, когда игроки помогают в рассчетах при сложной боёвке, чтобы какие-то цифры и факты просто не забылись за динамикой боя. Но совсем другое, когда спор идёт до победного конца, а все броски ревизируются. Такой ерундой на хорошей игре страдать не хочется и некогда.