Почему в России популярна D&D?

Дункана и Бога Императора.

Про Дункана мало что можно сказать. Давно читал, почти не помню. Судя по тому, что помню - лавфул нейтрал, с очень красивым кодексом чести. Бог Импертаор - тру нейтрал по определению, потому что выше условностей типа добра и зла.

откуда Х

Frank Herbert.

Больших любителей ДнД тут крайне мало.

Я могу назвать минимум троих, что на общем фоне достаточно много.

Больших любителей ДнД тут крайне мало.

Да в России из за лени и незнания английского как раз почти везде только любители ДнД, ибо больше ничего не знают.

Frank Herbert.

А английский в школе изучали?

Про Дункана мало что можно сказать. Давно читал, почти не помню. Судя по тому, что помню - лавфул нейтрал, с очень красивым кодексом чести. Бог Импертаор - тру нейтрал по определению, потому что выше условностей типа добра и зла.

Прекрасное видение... прямо таки бесподобное.
Истинно Нейтральный: Истинно нейтральные персонажи верят в окончательный баланс сил, и они отказываются видеть любые действия как, или добрые, или злые. Так как большинство людей в мире, делают какие либо суждения, истинно нейтральные персонажи чрезвычайно редки. Истинные нейтралы стараются избегать идти по пути сил добра или зла, порядка или хаоса. Их обязанность наблюдать, что бы все эти силы оставались в равновесии друг с другом.
Истинно Нейтральные персонажи иногда окажутся вынужденными вступать в довольно специфические союзы. В значительной степени, они вынуждены быть на стороне с проигравшим в любой данной ситуации, иногда даже переходя на сторону соперников, поскольку бывший раньше проигравшим теперь становится победителем. Истинно нейтральный друид мог бы присоединяться к местному баронству, чтобы подавить племя злых гноллов, и переходить на их сторону, когда гноллы уже почти уничтожены. Он стремился бы не дать любой стороне стать слишком мощной. Поэтому понятно, что имеется очень мало истинно нейтральных персонажей в мире.

AD&D ©
Нейтральный персонаж не отдает предпочтение ни одному из путей как в выборе между добром и злом, так и в выборе между хаосом и порядком. Обычно нейтральность является скорее не выбором, а неспособностью выбрать. Персонаж такого типа (не способный выбирать) считает, что добро лучше зла, но по каким-либо причинам не может или не хочет следовать путем добра, когда этот путь требует от него каких-либо затрат, будь то деньги или необходимость подвергать свою жизнь опасности ради других. Такой персонаж предпочтет жить среди добрых соседей и с добрым королем. Вполне возможно, он будет защищать таких соседей и короля, однако вряд ли добровольно отдаст за них свою жизнь. Миали, маг, посвятившая себя полностью своему искусству, нейтральна.
Однако существует и другой тип нейтралов – персонажи, посвятившие себя философии нейтральности. Эти персонажи видят в добре, зле, порядке и хаосе опасные крайности и считают, что путь нейтральности это наиболее сбалансированный путь «для долгой дороги».
Доминирующая черта в характере нейтрального персонажа - нейтральность.
Лучшая сторона нейтрального мировоззрения в том, что он поступает так, как сам считает нужным.
(с) D&D 3.5

Браво. Бог-Император - ну просто идеально вписывается в эти убогие понятия. Мне уже тогда страшно представить о

Более развернутых характеров персонажей, описания их внутреннего мира и мировоззрения

Да в России из за лени и незнания английского как раз почти везде только любители ДнД, ибо больше ничего не знают.

Учитывая, что на 3,5 версию любители перешли гораздо раньше, чем появился ее перевод на русский язык, более чем спорное утверждение. Да и, собственно, какая система сейчас недоступна по-русски-то?

ГУРПСА 4-я. Или просто я не нашел.

Учитывая, что на 3,5 версию любители перешли гораздо раньше, чем появился ее перевод на русский язык, более чем спорное утверждение. Да и, собственно, какая система сейчас недоступна по-русски-то?

Более чем спорное утверждение? Это издевка? Возьмите соотношение мизерного ролевого коммунити России и Мирового ролевого сообщества. Теперь смотрим процентность тех, кто гамает по ДнД онли, по ДнД больше 50% своей ролевицкой жизни и мы получим, что Россия это страна ленивцев и близоруких людей, которые знают только ДнД и больше ничего. Еще столько же людей играют в ДнД, но знают еще немного систем, но из за того, что нихрена не знают английского для прочтения доп. материалов, опять же не играют в другие системы. и только мизернейшее количество людей, которые додумались в своей жизни включить мозг, выходят на мировую арену, где могут выбрать из многообразия замечательных ролевых систем тут, что будет подходить для их КОНКРЕТНОГО случая. А так же они расширяют свой кругозор и понимают, что не единым ФР жив мир.
Говорить что это утверждение спорное это пускать мне пыль в глаза. Зайдите в отечественный клубы, зайдите на крупные ролевые ресурсы, на ролемансер и рпг-ворл и посмотрите соотношение ДнДшников и остальных игроков. Увидели? И теперь попробуйте мне тут сказать про спорное утверждение.
Или вы мне скажете, что наше русскоязычное дндшное сообщество знает английский на том уровне, что бы читать книги правил и тем более литературные их части?

В тоже время общаясь с ролевиками на зарубежных ДС хабах поистине поражаюсь из разносторонностью.

Какие системы не льз найти на русском языке? Да буквально все. Более менее переведен ГУРПС и ВоД. Но базовая корбука это не вся система. Водить ВоД пользуясь только базовой корбукой - это смешное. То же самое относиться к остальным ролевым системам.

Савейдж Ворлдс, Седьмое Море (Благо книга игрока недавно увидела свет на русском), Фейдинг Санс, деадлендс (хотя по ней есть русскоязычные материалы, за что спасибо мистеру Гаррету), Ноблз, Неизвестные Армии, Вархаммер Фентези Ролеплей и множество других. Но проблема не в наличии русскоязычной литературы, а в отсутствии образования.

ГУРПСА 4-я. Или просто я не нашел.

Частичный перевод имеется в наличии.

От модера: Аккуратнее плиз, а то занос чего-то великоват на поворотах.

Ты вот кстати зря так говоришь. Я вот, например, знаю английский язык достаточно для того, чтобы читать англоязычные материалы, я посмотрел много разных систем, но всеравно придерживаюсь днд, просто она мне нравится и нравится по ней играть... ничего другого меня не зацепило
(тема уходит в оффтоп....)

Ты вот кстати зря так говоришь.

Что зря? Ты это все? Ну вот то то же.

Зайдите в отечественный клубы, зайдите на крупные ролевые ресурсы, на ролемансер и рпг-ворл и посмотрите соотношение ДнДшников и остальных игроков. Увидели?

"Нет, вы поезжайте в Мордор и спросите, кем был Голый до революции" :)

Все это лирика. Просто можно изучать всевозможные системы, коллекционировать их, повышать уровень "разносторонности", а можно играть.

Или вы мне скажете, что наше русскоязычное дндшное сообщество знает английский на том уровне, что бы читать книги правил и тем более литературные их части?

А что? Разве не знает? Откуда такие сведения? Не вижу связи между увлечением ДнД и знанием английского языка. А те, кто ГУРПСом увлекаются, знают? :)

Какие системы не льз найти на русском языке? Да буквально все. Более менее переведен ГУРПС и ВоД.

Да ладно. Не напрягаясь вспомню еще пару-тройку систем, которые есть в переводе. Плюс отечественный производитель.
Только чего-то поклонников у них не слишком много. И незнанием английского языка объяснить это сложно.

Все это лирика. Просто можно изучать всевозможные системы, коллекционировать их, повышать уровень "разносторонности", а можно играть.

а пояснить тогда уж свою лирику можно? Это к чему сказано? Причем тут мордор? Если это сарказм, то я его благополучно не понял, разжуйте пожалуйста. Какие еще тебе сведения привести? Не можешь зайти в клубы, посмотри на форумах - лень смотреть, тогда какой смысл тут писать, что тебе лень все это смотреть и учитывать ибо твое мнение железобетонное и его никак не изменить?

А что? Разве не знает? Откуда такие сведения? Не вижу связи между увлечением ДнД и знанием английского языка. А те, кто ГУРПСом увлекаются, знают? :)

Откуда сведения? Ну я надеюсь вы знаете не только этот ролевой ресурс. Посмотрите сколько народу ждут переводов новых книжечек по ДнД. посмотрите статистику нашей страны, сколько в ней процентов знает анг. язык. Если это конечно для тебя не достоверные сведения или лень смотреть - смотри выше.

Соотношения игроков ГУРПСА и ДнД совсем не равноценно это раз. Два заключается в том. что игра по ГУРПСЕ удел совсем другой целевой аудитории, ибо отсев идет как и по летальности, так и по реалистичности, так и по сложности систем. И последнее - ГУРПС то как раз переведен, а для нормальной игры по ГУРПСе требуется лишь корбук.

Да ладно. Не напрягаясь вспомню еще пару-тройку систем, которые есть в переводе.

Гмм....интересно, а мои посты читают али нет? Или только куски из контекста горазды выдирать? Перевод Чи ВтМ это перевод базового корбука второй редакции с добавлениями из третьей и небольшими своими доработками. Плюс раздел сторителинг не переведен.
А теперь смотрим сколько книг по ВоДу? Вот и на этом заканчиваем разговор о переводе системы. Ибо перевод одной книжке тут ничего не сделает. Ибо я, не самый ярый фанат читать тонны литературы для создания своих игр, оперирую как минимум всеми кланбуками, а из них не один не переведен.

Плюс отечественный производитель.

Что? Простите? Шутка? Эра водолея, убогость убогостей? Исскуство волшебства с минимом переведенного стафа, особенно уже ужасно устаревшего.

Только чего-то поклонников у них не слишком много. И незнанием английского языка объяснить это сложно.

А чем тогда? Развивайте мысль. Или что, именно в России игроки поняли,ч то ДнД это тру-рулез, а остальное мега-сакс, в то время как остальной цивилизованный мир как раз думает иначе?

Что? Простите? Шутка? Эра водолея, убогость убогостей? Исскуство волшебства с минимом переведенного стафа, особенно уже ужасно устаревшего.

Эру не трожь - она была первой, среди наших.
И не забывай про Fallout DS - который я тебе еще раз порекомендую) Сделано в России, сделано хорошо.

А чем тогда? Развивайте мысль. Или что, именно в России игроки поняли,ч то ДнД это тру-рулез, а остальное мега-сакс, в то время как остальной цивилизованный мир как раз думает иначе?

Да е-мае, тупо реклама, самого бесит. В клубах-то и правил других не продают))

Только чего-то поклонников у них не слишком много. И незнанием английского языка объяснить это сложно.

Я вот английского не знаю. Поэтому для меня изучение не рускоязычных\переведенных систем - достаточно проблематично. Переводы зачастую юзаются любительские, далекие от идеала, неполные само-собой...
В общем, я более чем уверен, что часть систем не имеет значимой доли почитателей именно из-за отсутствия переводов.

Причем тут мордор?

Мордор здесь при том, что "пойдите и спросите" это не аргумент. Ссылаешься на статистику - приводи ее. Иначе получается "одна бабка сказала".
Впрочем, я и не спорю с тем, что ДнДшников в России больше, чем всех остальных. Но связи между ДнД, незнанием английского языка и ленью не вижу.

посмотрите статистику нашей страны, сколько в ней процентов знает анг. язык. Если это конечно для тебя не достоверные сведения или лень смотреть - смотри выше.

Давай ссылку, посмотрю. Только корректно исключи из этой статистики тех, кто ролевыми играми не интересуется.

Гмм....интересно, а мои посты читают али нет? Или только куски из контекста горазды выдирать? Перевод Чи ВтМ это перевод базового корбука второй редакции с добавлениями из третьей и небольшими своими доработками. Плюс раздел сторителинг не переведен.
А теперь смотрим сколько книг по ВоДу? Вот и на этом заканчиваем разговор о переводе системы. Ибо перевод одной книжке тут ничего не сделает. Ибо я, не самый ярый фанат читать тонны литературы для создания своих игр, оперирую как минимум всеми кланбуками, а из них не один не переведен.

И что, если всю эту макулатуру прочитать и изучить, сильно интереснее становится по ВоД играть?
В ДнД для нормальной игры нужны всего три книги - книга игрока, монстрятник, и книга мастера, да и то с оговорками, поскольку большАя часть текста там либо не используется, либо повторы, либо бред сивой кобылы. Повышения интереса при изучении всевозможных дополнений не замечал. Думаю, что эти дополнения выпускаются из чисто коммерческих соображений. Неужели в других системах все по-другому?

Что? Простите? Шутка? Эра водолея, убогость убогостей? Исскуство волшебства с минимом переведенного стафа, особенно уже ужасно устаревшего.

Нет, не шутка.

А чем тогда? Развивайте мысль. Или что, именно в России игроки поняли,ч то ДнД это тру-рулез, а остальное мега-сакс, в то время как остальной цивилизованный мир как раз думает иначе?

Понятия не имею.
О чем думает "остальной цивилизованный мир" тоже не знаю. Может ты просветишь, во что там в основном играют?

Мордор здесь при том, что "пойдите и спросите" это не аргумент. Ссылаешься на статистику - приводи ее. Иначе получается "одна бабка сказала".

Гмм...у тебя тогда получается все будет "одна бабка сказала", если видимо тебе не прислать документ с заверенных призидентом РФ? Придирка какая то не особо в тему. Тебе для фактов общеизвестных тоже статистику приводить надо? Или тебе ссылки на ресурсы привести, чтоб далеко не ходить? Блин, как с малым дитем общаюсь.

Но связи между ДнД, незнанием английского языка и ленью не вижу.

А что видишь? Я кстати пока от тебя вообще аргументов не видел, только твое "невидинье и неверие".

Давай ссылку, посмотрю. Только корректно исключи из этой статистики тех, кто ролевыми играми не интересуется.

Давай ссылку? Слух, я тебе не нянька, что бы заодно что то исключать. И что то тебе доказывать. Я высказываю здесь свое мнение, принимаю ответные мнения или мнения согласившихся, но уж точно не хочу тут видеть флуда аля "дай мне это, дай мне то, а то я тебе не верю".
Купи себе вот это и не задавай флудерских вопросов.

И что, если всю эту макулатуру прочитать и изучить, сильно интереснее становится по ВоД играть?

Мукулатуру? А ну браво, аплодисменты. Я всегда знал, что иностранцы полные дебилы, покупают горы книг, зачем то читают их...ведь можно же, ведь мы русские блин, взять одну книжку и водить с ней всю жизнь. Естесно!

В ДнД для нормальной игры нужны всего три книги - книга игрока, монстрятник, и книга мастера, да и то с оговорками, поскольку большАя часть текста там либо не используется

А я вот все думаю, для каких идиотов выпускаются книги с сеттингами, разные комлиты и прочая "макулатура". Определенно только для ТУПЫХ амеров, и уж точно не для УМНЫХ русских.

Понятия не имею.

Вообще с этого надо было начинать и сразу же заканчивать ибо если ты понятие не имеешь обо всем, исключая одну из самых не прогрессивных в плане ролевого движения страну под названием Россия, то о чем вообще разговор?

Может ты просветишь, во что там в основном играют?

Во многое. Буквально позавчера в ДС общался с итальянцем, который собирал партию для вождения по Седьмому Морю. А вообще можно заюзать гугл и просто посерфить по инету, дабы зайти на многочисленные зарубежные ролевые порталы, дабы просветиться. Хотя я уже чувствую опять услышу "Подавай мне ссылки на статистику, а то идти там в Мордор мне лениво, мало ли что там бабка сказала".

P.S: Sardaukar, #убрано цензурой#?

От модера: Лови пред за грубость. В следующий раз буду резать такие посты по живому. Можно по цивилизованному ответить на любой, даже не совсем интеллектуальную фразу.
З.Ы. Флейм буду убивать без разбора, так что без перехода на личности, это борьба мнений, а не мордобой.

Ну, в общем, я не вижу смысла спорить с

Я высказываю здесь свое мнение, принимаю ответные мнения или мнения согласившихся

и с

#убрано цензурой#

Браво. Бог-Император - ну просто идеально вписывается в эти убогие понятия. Мне уже тогда страшно представить о

Еще раз повторюсь. Не путай убогость своего воображения и убогость системы. Ты можешь предложить лучший элаймент (из имеющихся 9-ти) для данного персонажа (на случай определения, защищает ли от него заклинание "protection from chaos") - предложи. Или введи свой хоумрул. На тему "слишком хитронавороченные персонажи получают +3 к спасброскам от гудовских заклинаний". Если хочешь живого персонажа со своей личностью - пожалуйста. На элаймент заморачивайся только во время боев с применением заклинаний или когда партия использует артифакты. Не можешь определить элаймент персонажа - посиди подумай. Всего две шкалы. Добро-зло, закон-хаос. График на плоскости нарисовать можешь? И не грузи здесь, кокой ты умный а система плохая. Ничего плохого в элайменте по ДнД нет.

Добавлено через 2 мин. 35 с.

P.S: Sardaukar, #вырезано цензурой#?

Извини, второй раз репутацию понизить не могу. Согласен с Бобом - смысла спорить нет.

От модера: думаю "убогость" чьего-либо воображения нужно сначало хотябы обосновать, прежде чем ставить диагноз, так что считаю переходом на личности. Усное предупреждение пока. Мы тут все со своими мнениями и своим мировозрением.

убогость своего воображения

Модеры здесь видимо весьма избирательны.... От модера: "Сессия, так что не всегда в онлайне."

Ты можешь предложить лучший элаймент (из имеющихся 9-ти) для данного персонажа (на случай определения, защищает ли от него заклинание "protection from chaos") - предложи.

Мммм....я может конечно тормоз, но тема называется "Мировоззрение в RPG.", а не элайменты и ДнД заклинания, связанные с ними."

На элаймент заморачивайся только во время боев с применением заклинаний или когда партия использует артифакты.

Уууу как, ну ты смотри, в рулбуке написано СОВЕРШЕНО иначе. Или у нас разговор о D&D made by Sardaukar?

Боб, твоя воля, как я сказал, с этого надо было начинать. Плюс на всякий случай уточню, что последнее замечание относилось не к тебе.

Тему я разделил, потому что возникший спор к мировоззрению в ролевых играх не относится.

Модеры здесь видимо весьма избирательны....

Была бы здесь Гевин - по шапке получили бы оба.

"Мировоззрение в RPG.", а не элайменты и ДнД заклинания, связанные с ними."

Ну и что тебе не нравится. Опрос как опрос. Все претензии к Вейлору, как создателю темы. Ты поднял бучу на тему "ДнДшные элайменты - бредятина полная". Утверждение более чем спорное.

в рулбуке написано СОВЕРШЕНО иначе

Цитаты в студию.

Ты поднял бучу на тему "ДнДшные элайменты - бредятина полная". Утверждение более чем спорное.

Омфг...да, совершенно верно, и продолжаю на этом настаивать. Для рубки-крошилки" это нормально, но описывать этими параметрами более глубокие вещи - не есть правильно. Как пример я привел Бога-Императора из почти одноименного фантастического романа Френка Герберта. Роман в отличии от всяких Темных Эльфов написан не основываясь на какой либо игровой системе и в нем мы можем видеть, насколько ограничены девять элайментов из ДнД. Ни один элаймент не подходит под характер Бога-Императора. Тем самым я хотел дать понять, что изначальный опрос некорректен ибо описать элайментами можно только персонажей из серии "рубилки-крошилки", но не более сложных и многогранных личностей.
Меня же разубеждали тем фактом, что элайменты очень хорошо отражают действия заклинаний, по типу: заклинание "Убить злого" не повредит доброму и наоборот.

Цитаты в студию.

Гррр...меня очень напрягает давать цитаты из книжек, которых у меня нету. Так что вот цитата из русского перевода АДнД. Если вы в других изданиях найдете опровержение этим словам, то тогда оповестите меня, тогда уж скачаю оригинальный корбук и убежусь в своей ошибке:

Жизненные ценности героя - руководят его основным моральным и этическим отношением к другим людям, обществу, добру, злу и силам вселенной вообще. Используйте выбранные жизненные ценности как руководство, чтобы обеспечить более ясную идею относительно того, как ваш герой справляется с моральными дилеммами

То есть мы видим, что игрок должен основывать действия персонажа от его элаймента. И теперь возьмем описание одного из элайментов:

Законно нейтральный: Порядок и организация имеет первостепенную важность для персонажей с этими жизненными ценностями. Они верят в сильное, хорошо организованное правительство,  то ли в правительство с тиранией, то ли с жесткой демократией. Интересы всего общества перевешивают интересы одного индивидуума, поэтому общество может пожертвовать одним или несколькими своими членами ради счастья и спокойствия остальных. Инквизитор, который решил обнаружить предателей любой ценой или солдат, который никогда не подвергает сомнению данные ему приказы - хорошие примеры законно нейтрального поведения.

Что мы видим здесь? Во первых смотрим на примеры - они очень односложные. Верный солдат и инквизитор фанатик. Но возьмем теперь скажем Инквизитора из WH40k? Подходит ли он под этот алаймент. Мой ответ - нет. Стоит почитать скажем Ордо Еретикус что бы понять это.
Возьмем далее для примера кинокартину Призраки Гойи. Возьмем персонажа Бардема. Сколько же противоречий твориться у него в голове, насколько же он текучий. Но притом он частично попадает под описание этого элаймента.

И последний же столп моей нелюбви к элайментам это....понятия добра и зла. Для "рубилова-крошилова" они подходят, я не спорю, но в более сложных сетингах определить где добро или зло....сложновато.
Например весьма интересны элайменты типичного представителя расы Тау из того же WH40k. Законопослушный-добрый? Хаотично-злой?

От модера: Ну вот более-менее цивилизованый пост, + к репе.. короче взаимозачлись +и-.

Вообще создатели действительно строили свод правил ориентируясь не только на механические + и - аллигмента, но и на отыгрышь... специальная глава об этом есть.

Я тоже считаю аллигменты "полнейшей бредятиной"
В тот же список: Удача, Карма (огрехи уже других систем)

====================
По теме:

Почему популярна?

Пришла первой... сейчас найти эти самые три книге в переводах - уже совсем не проблема...

писать элайментами можно только персонажей из серии "рубилки-крошилки", но не более сложных и многогранных личностей.

Не совсем. Есть две шкалы. Добро-зло. Это как себя видит персонаж, и как персонажа видит мир, то-есть мастер. Любого персонажа можно описать по этой шкале. Противоречия в голове? Есть вторая шкала - закон-хаос. Противоречивые персонажи ближе к хаосу. Про относительность добра и зла можно говорить вечно, но не забывайте что ДнД это не только система, но и сеттинг. Где совершенно четко прописан мир, его законы, его пантеон, его население и морально-этические нормы. Персонажа вархаммера пихать в ДнД совершенно незачем - он из другого сеттинга и другого мира. По морально-этическим нормам, прописанным в ДнДшном сеттинге легко определить любого персонажа.

Про текучесть характера - возможность смены элаймента в процессе игры четко прописана правилами ДнД.

То есть мы видим, что игрок должен основывать действия персонажа от его элаймента

А будет ли игрок, заявивший себя добрым резать маленьких детей, чтобы послушать как они визжат? Хочешь так - заявляй себя злым.

И теперь возьмем описание одного из элайментов

Описание приведено как пример, а не как ограничение и шаблон.

но в более сложных сетингах определить где добро или зло....сложновато.

Хм... Будет ли злом убить ребенка в младенчестве если точно знаешь, что он вырастет злейшим тираном? Для лавфульно-доброго будет. Для нейтрально-доброго скорее всего тоже. Для хатично-доброго возможно и нет. Приведи мне пример ситуации, где ДМ (или игрок) не может для себя определить, где добро а где зло?

Про относительность добра и зла можно говорить вечно, но не забывайте что ДнД это не только система, но и сеттинг.

ДнД система. Где там сеттинг?

Персонажа вархаммера пихать в ДнД совершенно незачем - он из другого сеттинга и другого мира.

Оххх.....гммм...изначально был опрос со словами "мировоззрение" "рпг", но без слова "ДнД". И как я уже множество раз говорил система элайментов для "рубилова-крошилова", то есть ДнД, подходит идеально.

Про текучесть характера - возможность смены элаймента в процессе игры четко прописана правилами ДнД.

Нет, а ДнД не возможно быстро сменить элаймент. Я же имел ввиду метания между несколькими переменными, притом все из них уживаются в одном персонаже.

А будет ли игрок, заявивший себя добрым резать маленьких детей, чтобы послушать как они визжат? Хочешь так - заявляй себя злым.

Ну определенно - тут у нас логика ДнД. Абсолютное зло, абсолютное добро. Я не люблю оперировать такими понятиями и стараюсь их вообще избегать. Детсад - дело прошлых дней.

Описание приведено как пример, а не как ограничение и шаблон.

Описание приведено именно как описание, с примерами. И это именно шаблон. Я понимаю, что помимо инквизитора и солдата могут быть иные классы, но вот их мировоззрение будет одинаковым.

Приведи мне пример ситуации, где ДМ (или игрок) не может для себя определить, где добро а где зло?

Банальный пример из моей последней партии во ВоДу. Человек стал вампиром. Он еще не осознал этого до конца. Он понял что он изменился.
Ситуация такова: его терзает страшный голод, денег нет, вид не презентабельный. Он приходит в закусочную. Официантка приносит ему меню, он заказывает себе еду. За дверьми, около входа, стоят двое копов занимаясь поглощением пончиков с кофем. Герой истории начинает есть бифштекс, но проглотив его его начинает рвать кровью и остатками еды. Менты переполошились, вбегают в закусочную. Официантка замирает в панике невдалеке от героя. Герой так же в панике, во первых от происшествия, во вторых из за вбежавших копов. Он срывается с места, становиться за спиной официантки и хватает ее за шею, как бы беря в заложники. Копы достают оружие, как всегда начинают говорить - Фриз и т.д и т.п... В это же время герой начинает испытывать странное влечение к его заложнице, он смотрит на ее шею, буквально видит, как в ней пульсирует живительный сок - он впивается в нее.
***
Впоследствии, сбежав и забегаловки, он находиться в одной подворотне. И задается вопросом. Кто я? Что я? Я монстр? Я зло? Я совершил злой поступок.
Неизвестно, умерла ли девушка или нет.

Так что, это зло?
Впоследствии он встречается с различными мнениями. Одни говорят - ты высшая людей. Они питаются животными, ты питаешься ими. Они зло?
Вторые говорят - ты зверь, ты хищник. Охота, выживание - это не делает тебя злом. Ты выживаешь. Все выживают.
Третьи говорят - ты преступаешь черту, ты отрекаешься от морали, от человечности. Теряя свою человечность, ты погрязаешь в грязи и зле.
А дальше больше.
Тут нету зла и добра. Здесь все куда выше. Мораль, этика, устои, человечность, самосознание. Это философия.

Я конечно понимаю, что такой подход не свойственен для ДнДшного "я ща как зарублю пару тысяч гоблинов, да потом как куплю себе фул плейт с резистом 40 от огня и каак пойду в экспу дракона превращу." Для таких игр девяти элайментов более чем достаточно. Там даже можно попробовать отыграть трагичного (я просто под сталом, еле еле смог написать такую ересь) Дризта.

От модера: Преды раздал, хотелось бы чтобы посты были более информативное по теме, а не выяснение личностей.

З.Ы. Кроме Гевин еще тут есть и ShadoW =)

Описание приведено именно как описание, с примерами. И это именно шаблон. Я понимаю, что помимо инквизитора и солдата могут быть иные классы, но вот их мировоззрение будет одинаковым.

Я тебе могу показать двух _абсолютно_ разных по характеру персонажей с одним и тем-же элайментом. Король-тиран будет отличаться от солдата. И даже если ему дать в руки меч и поставить в строй - он поведет себя совершенно иначе чем солдат-наемник. Это вопрос не к создателям системы, а к игрокам.

Тут нету зла и добра. Здесь все куда выше. Мораль, этика, устои, человечность, самосознание. Это философия.

Не согласен. Здесь вопрос именно в том, что при резкой смене окружения и внутреннего состояния ломаются все стереотипы. Разве в ДнД персонаж не может стать вампиром или оборотнем? Может. И будет мучиться такими-же морально-этическими проблемами.
Вопрос в том, какой персонаж примет какую философию. Злой скорее всего примет философию "люди - еда, а мы круче людей". Нейтральный будет охотиться чтобы выжить, но не ради удовольствия. Добрый примет философию человечности. Будьте проще, сядьте на пол и к вам потянутся люди.

"рубилова-крошилова"

Мне не понятно это отношение к игровой системе. Это тоже вешание ярлыка. Неужели ты хочешь сказать, что по ДнД невозможно провести детектив или психологический триллер в стиле хоррор? Имхо это зависит от мастера, а не от системы.

Там даже можно попробовать отыграть трагичного (я просто под сталом, еле еле смог написать такую ересь) Дризта.

А система тут причем? Если ты его сможешь отыграть - играй. Не сможешь - никакая система тебе не поможет.

Я конечно понимаю, что такой подход не свойственен для ДнДшного

А как же Равенлофт?

Я тебе могу показать двух _абсолютно_ разных по характеру персонажей с одним и тем-же элайментом.

Да я тебе верю, на то элаймент это мировозрение. Мы про характер вообще речь не ведем.

Злой скорее всего примет философию "люди - еда, а мы круче людей". Нейтральный будет охотиться чтобы выжить, но не ради удовольствия. Добрый примет философию человечности.

Угу, ну я те говорю - в ДнД все просто. А еще мне нравиться определение философии в одно предложение. Ну это пять адназначно. Еще раз перечитай ситуацию. Она была написана подробно просто чтоб представить себе, что произошло. Каждому дундуку понятно то, что случилось крушение прежней жизни у героя. Но не это тут важно. Важно то, что теперь не найти добро и зло. Почему зло - сьесть человека? Человеку то может это определенно добром не покажется, а вот герою и его собратьям - волне себе нормальный устой жизни. И что, они злые? То бишь человек злой, когда есть курицу?

Неужели ты хочешь сказать, что по ДнД невозможно провести детектив или психологический триллер в стиле хоррор?

Гмм...ну давай возьмем по крупному. Как позиционируется система самими разрабами?

Players create heroic fantasy characters -- mighty warriors, stealthy rogues, or powerful wizards -- which they guide through an ongoing series of adventures, working together to defeat monsters and other challenges and growing in power, glory, and achievement.

The Dungeon Master (DM) is the one who plays the "bad guys." He knows the secrets of the dungeon, either because he has read the dungeon that the players explore or because he created that dungeon himself.

С сайта Визардов.
Идем дальше, а именно смотрим на сеттинги (на Равенлофте впоследствии остановлюсь отдельно). Что мы видим? Мясо. Все в игре заточено именно на боевку. Кстати боевка отличная, Визарды не дураки, сделали теперь считайте полноценный варгейм, ДнД Миниатюры который. Так что баттл, баттл, баттл - энд экспа. ВСе остальное стоит на втором плане. И это в оффициальных модулях.
Смотрим далее - как играют игроки? Ну возьмите даже записи с ю-таба или гугл видио, с их выставок или с нашего турнира Дайс анд Дестени. Данжон-баттл, экспа. Интересный донжон, интересный баттл, много экспы.

И теперь же смотри на белых крысок...экхм...марамаз...ммм....странных игроков из России, которые обхомруливат свою ненаглядную ДнД, пользуются какими то ну просто ваще не поддающимися описанию правилами для того, что бы отводить нормальный модуль. Ведь народ вырос, захотелось чегото иного. Настоящего хоррора, детектива, реалистичного дарк фентези, возможно им надоела громоздкость системы. Но переходить на нормал системы то лениво, вот и гемороятся. И такое, я вас заверю, во всяком случае в таких маштабах, только в России.

А система тут причем? Если ты его сможешь отыграть - играй.

А из контекста вырывать цитаты не надо. Основной акцент там был опять же на ограниченность элайментов.

ShadoW, ко мне лично претензии есть? У меня посты не информативны?

А как же Равенлофт?

А РЛ это отдельная песня. Опять же смотрим на начальные модули и видим что боевок там не мало. Но что поразительно, сеттинг не напоминает остальные ДнДшные миры. Многим игрокам он очень понравился и они начали по нему играть и т.д.
Собственно что бы поддерживать нужную атмосферу, мастера шли на хомрулы, притом страшные Тут и измененое начисление опыта, и другие левел апы, иная система боевок. И все равно, было очень сложно водить высокоуровневых первов по Равенлофту. Да и визарды благополучно закрыли сеттинг, щас только делают какой то ужасное подобие.
А так я встречался, что мастера РЛ переносили на гурпс (летальность обеспечена, вместе со страхом) и на Савейдж Ворлдс - по мне идеальный вариант. Так что РЛ уже может не считаться ДнДшным сетингом, во первых из за его закрытия, во вторых из за того,ч то его портировали уже на другие системы. То же самое кстати относиться к Планскейпу, у него такая же ситуация.

Основной акцент там был опять же на ограниченность элайментов.

Это вопрос психологии игрока и мастера. Если смотреть на мировоззрение как на ограничение - все плохо. Если смотреть на него как на инструмент - это перестает быть проблемой.

Как позиционируется система самими разрабами?

ГУРПС тоже изначально был _исключительно_ боевой системой. Социальные скиллы и характеристики в него добавили только со временем. И обрати внимание - они не так причесаны и сбалансированы, как боевые.

мастера шли на хомрулы, притом страшные

Тут снова все зависит от мастера. Как показывает практика - убить персонажа высокого уровня можно легко и не отходя от правил. Кроме того сеттиг Равенлофт по 2-шке подразумевает тучу дополнительных правил.

Другое дело - ДнД ориентировано на отыгрыш великих героев, которые по умолчанию круче любого комоннера. Таких себе Бэтменов и Летающих Китайцев. Если ты в ГУРПС-е дашь 500, а то и 1000 очков на генережку - столкнешься с той-же самой проблемой.

А РЛ это отдельная песня.

Здорово. Все, что не подходит под концепцию - смело вычеркиваем. И причины нашлись:

во первых из за его закрытия, во вторых из за того,ч то его портировали уже на другие системы.

Во-первых, если по сеттингу перестали выпускать дополнения, что это подтверждает или опровергает? На мой взгляд, только то, что либо он не приносит денег (что странно, учитывая что "игрокам он понравился"), либо иссякла фантазия авторов. Игрокам/мастерам, даже настольщикам, от этого ни холодно, ни жарко, поскольку правила то никуда не делись от этого "закрытия"

Во-вторых, в ГУРПС, сдается мне, можно конвертировать все, что угодно. Если вдруг кто-то будет водить ФР по ГУРПСу, они тоже перестанут быть ДнДшным сеттингом?

Здорово. Все, что не подходит под концепцию - смело вычеркиваем.

Гмм...ну я же пояснил почему. Какие непонятки?

а мой взгляд, только то, что либо он не приносит денег (что странно, учитывая что "игрокам он понравился")

Нет, как раз не странно. Он приносит куда меньшее количевство денег чем Фейрун или Эбберон. У Планскейпа тоже много фанов, но не так много, как у Эби скажем.

Игрокам/мастерам, даже настольщикам, от этого ни холодно, ни жарко, поскольку правила то никуда не делись от этого "закрытия"

Ну не совсем. Во первых вышли новые редакции ДнД, с новыми правилами. То бишь притока игроков к старой версии правил будет гораздо меньше. Да и плюс эти правила не идеальны. Но в общем да, игрокам пофигу, но не из за того, что правила остались, а из за того, что сеттинг остался.

Во-вторых, в ГУРПС, сдается мне, можно конвертировать все, что угодно. Если вдруг кто-то будет водить ФР по ГУРПСу, они тоже перестанут быть ДнДшным сеттингом?

Конвертировать можно все, но не всегда это будет разумно. ДнД полностью подходит для фейруна и эбберона, зачем же тогда переносить все это на другие системы?

***

Это вопрос психологии игрока и мастера. Если смотреть на мировоззрение как на ограничение - все плохо. Если смотреть на него как на инструмент - это перестает быть проблемой.

RTFM!!! Читай правила, я тебе даже уже привел из них вырезки.

ГУРПС тоже изначально был _исключительно_ боевой системой.

Откуда инфа?

И обрати внимание - они не так причесаны и сбалансированы, как боевые.

ГУРПС вообще не сбалансирован и это никому не нужно. Или более конкретно поясняй, что для тебе значит баланс.

Тут снова все зависит от мастера. Как показывает практика - убить персонажа высокого уровня можно легко и не отходя от правил. Кроме того сеттиг Равенлофт по 2-шке подразумевает тучу дополнительных правил.

Мастерский произвол или трилярды черных драконов - не в счет. Или приводи пример.

Другое дело - ДнД ориентировано на отыгрыш великих героев, которые по умолчанию круче любого комоннера.

РЛ же не ориентирована на таких персонажей.

Если ты в ГУРПС-е дашь 500, а то и 1000 очков на генережку - столкнешься с той-же самой проблемой.

"Если да кабы, где то там росли грибы" - герой в гурпсе это чел со 150 поинтами на генерешку, все остальное домыслы. Это я притом про четверку говорю.

Или приводи пример.

Пример - заклинание "палец смерти". ЧПОК - и ты умер. Никакого произвола, только спас на волю. Пример второй - файтер с характеристиками 18-18-18-3-3-3 нарывается на заклинание, уменьшающее, например, харизму. Ненамного, всего-лишь на 1д4+1. 0 в характеристике означает смерть персонажа. Результат - смерть с 75% вероятностью.

RTFM!!! Читай правила, я тебе даже уже привел из них вырезки.

Правила говорят, что по закону всемирного тяготения вода течет вниз. Если рассматривать это как ограничение, сидишь и завидуешь птицам. Если как инструмент - строишь гидроэлектростанцию. Подумай над этой аналогией.

Откуда инфа?

История написания ГУРПС.

Или более конкретно поясняй, что для тебе значит баланс.

Уравновешенность потраченных очков на ту или иную характеристику или умение.

Пример - заклинание "палец смерти". ЧПОК - и ты умер.

Мда...обычное высокоуровневое заклинание. Если им будет пуляться всякий кто попала мастер козел. И че? Мастер взрастил персонажей до высоких левлов чтоб потом пугать перстами смерти? Очень весело. Особенно в РЛ, где должна держаться своеобразная атмосфера.

Пример второй - файтер с характеристиками 18-18-18-3-3-3

А меня обвиняли в убогости воображения. Нет, ты во первых вспомни что мы говорим про РЛ. Я не спорю что в остальный сеттингах такие убогие персы в порядке вещей. В РЛ же нет. Так что пример мягко говоря не уместен, это для дошкольников.

История написания ГУРПС.

Видать сам придумал, а? Прочитай чтоль аннотации к третьей и четвертой редакции между делом. #Флейм#

Уравновешенность потраченных очков на ту или иную характеристику или умение.

Этого нету ни в одной системе и это никому не нужно. Совершенно. Что полезней войну, владеть мечем или быть кузнецом? Владеть мечом. Но при этом что бы стать кузнецом нужно потратить больше усилий. Мне не интересен баланс, мне интересна логичность. И именно логичность есть в ГУРПСе.

#Флейм#

Мне есть чего ответить. Меня просто не слышат. Будь добр сменить обвинительный тон на более спокойный. Какие штрафные санкции предусмотрены в ДнД если персонаж не соответствует заявленному элайменту? Только смена этого самого элаймента. Так в чем проблема? Тебе не нравится, что гудовского персонажа заставляют совершать добрые поступки? Заявляйся злым.

А меня обвиняли в убогости воображения

Уж если ты не нашел в книге правил возможности дать сильной партии почувствовать себя детьми, кроме триллиона драконов - я тебе привел пример. Всего-лишь первый пришедший в голову. Примени фантазию и придумай еще сотню. Зачем хоумрулы, когда книга правил просто изобилует красивыми возможностями?

#Флейм#

#Флейм#

Этого нету ни в одной системе и это никому не нужно. Совершенно. Что полезней войну, владеть мечем или быть кузнецом? Владеть мечом. Но при этом что бы стать кузнецом нужно потратить больше усилий. Мне не интересен баланс, мне интересна логичность. И именно логичность есть в ГУРПСе.

Полностью согласен с этим утверждением. Однако если по ГУРПС создать исключительно боевой сеттинг - подобие балланса между персонажами одинаковой стоимости будет. А насчет логичности - этот вопрос мы уже обсуждали. Логика ГУРПС против красоты ДнД.

Тебе не нравится, что гудовского персонажа заставляют совершать добрые поступки? Заявляйся злым.

Хррр.....мням мням....хрррр.....мне не нравится что меня заставляют совершать добрые, злые нейтральные, хаоситские и наконец порядочные поступки.

Уж если ты не нашел в книге правил возможности дать сильной партии почувствовать себя детьми, кроме триллиона драконов - я тебе привел пример. Всего-лишь первый пришедший в голову. Примени фантазию и придумай еще сотню. Зачем хоумрулы, когда книга правил просто изобилует красивыми возможностями?

Опять выдрал из контекста цитату. Еще раз повторю, в РЛ нет методов испугать партию более менее высокого уровня. С набором уровней выше пятого-шестого атмосфера РЛ теряется. Ты это понимаешь? Понимаешь что значит РЛ, атмосфера и т.д? Я тебе сейчас не про ДнД в общем говорю, а именно про РЛ.

Ты когда нибудь читал _первую_ редакцию Гурпс и аннотацию к ней? А первую редакцию ДнД?

Инет нынче может позволить это. Хотя признаюсь первой редакцией гурпса, как и второй, не интересовался, а сканы первый ДнД отрыл, очень интересно было посмотреть на это чудо.
#Флейм#

Далее, я разве не правду говорю? Ты придумываешь не пойми что. Меня тут кстати часто цитаты и примеры привести просили. Ну тогда и ты приведи цитату из "истории создания ГУРПСа". Что он мол на боевку затаивался и так потом к нему каким то макаром привинтили все остальное.

Однако если по ГУРПС создать исключительно боевой сеттинг - подобие баланса между персонажами одинаковой стоимости будет.

А если в ДнД оставить один игровой класс - баланс тоже будет. И что?

А насчет логичности - этот вопрос мы уже обсуждали. Логика ГУРПС против красоты ДнД.

Я под таким заявлением ни разу не подписывался. Ибо красота повествования зависит исключительно от мастера. А мастер выбирает систему под свой вкус. Другое дело что мастера делятся на имбицилов и остальных. Дык вот, эти самые имбицилы выбирают ДнД для вождения хорроров, драмм, трагедий, соц. игр и т.д. А вменяемые мастера выбирают ДнД для вождения эпик кэмпейнов, по Фейрунам, Эбберонам и т.д.

А вменяемые мастера выбирают ДнД для вождения эпик кэмпейнов, по Фейрунам, Эбберонам и т.д.

Начали за здравие, а закончили за упокой. При чем здесь элаймент?

Хррр.....мням мням....хрррр.....мне не нравится что меня заставляют совершать добрые, злые нейтральные, хаоситские и наконец порядочные поступки.

То-есть ты вообще никаких поступков не хочешь совершать? Шучу. Просто элаймент не подразумевает, что абсолютно все твои поступки будут подходить под один шаблон.

С набором уровней выше пятого-шестого атмосфера РЛ теряется.

Зависит от мастера. Даже высокоуровневой партии в РЛ изначально становится... неуютно. Первым же спеллом восьмого уровня маг похоронит себя и пол-партии, клир не сможет его нормально вылечить, друид не заметит, как его верный энимал компаньен ковыряется в зубах остатками съеденного вора, а файтер слетит с катушек и порубит в капусту попытавшегося его успокоить барда. В рамках правил Равенлофта.

Ибо красота повествования зависит исключительно от мастера

Я не о красоте игры (которая действительно зависит от мастера и игроков), а о красоте и нелогичности системы. Почитай соответсвующий топик.

Еще раз призываю не переходить на личности, ваши части постов уже покосил. Давайте просто перед тем как постить флейм подумаем может не стоит мучать клаву и меня заодно??

Начали за здравие, а закончили за упокой. При чем здесь элаймент?

А причем тут

Логика ГУРПС против красоты ДнД.

?

Просто элаймент не подразумевает, что абсолютно все твои поступки будут подходить под один шаблон.

Ну естесно МОИ поступки не будут подходить под один шаблон. Но система элеймента ДнД это именно шаблонность мировоззрения. Не характера, а мировоззрения на индивидума, то есть персонажа. И этих мировоззрений только девять штук по меркам ДнД. И шаблонность заключается в том, что каждый из вариантов мировоззрения имеет конкретное описание, которые мотивирует персонажа действовать именно согласуясь с ним.
Во всяком случае именно это написано в правилах. То, что многие игроки игнорируют эту часть правил не отнимает того, что правила бредовые.

Зависит от мастера. Даже высокоуровневой партии в РЛ изначально становится... неуютно. Первым же спеллом восьмого уровня маг похоронит себя и пол-партии, клир не сможет его нормально вылечить, друид не заметит, как его верный энимал компаньен ковыряется в зубах остатками съеденного вора, а файтер слетит с катушек и порубит в капусту попытавшегося его успокоить барда. В рамках правил Равенлофта.

Ммм...я конечно не ставлю себя как знаток правил РЛ, но например непонятен пример про заклинание, учитывая что при успешном броске оно должно действовать нормально, только если мастер не захочет сделать иначе. но это не в рамках правил РЛ. Хотя я не спорю, что это весьма действенно и логично со стороны мастера иногда злоупотреблять своим положение почти бога. Все остальные примеры по ходу из этой же оперы.
Но вобщем соглашаюсь - тут ты прав, но не совсем.
Дело в том,ч то когда партия становиться крута, она уже плюет на мелкие проблемы аля неупокоенного трупа. Они уже могут выходить на потасовки с дарклордами, ряльно не боясь их. Это раздражает многих мастеров. В ДнД персонажы крутеют в геометрической прогрессии, особенно если им выдавать экспу по правилам.

красоте и нелогичности системы. Почитай соответсвующий топик.

Какой топик? 0о
А вообще мне непонятно словосочетание "красота системы".

Вот кстати Planescape: Torment (моя любимая CRPG - у меня и ник из неё) это AD&D - и кто играл, особенно играл вдумчиво, и человек разумный, думаю никогда не скажет, что в этой игре недостаточно различных персонажей и их направленностей.
А кто скажет что это тупое рубилово и мясо - тот сам мясо, которому следует устроить рубилово.
Да, 9ю фразами психологию всего человеческого мира не описать. (Есть и остальные числа, и фракции и главное действие и диалоги в самой RPG). Но разграничить мировозрение на 9 определённых частей, так что уже будет что сказать о личности, можно прекрасно.

Причём особо на это не заморачиваясь. Вы же не хотите быть похожими на тех людей, помешанных на чистых системах и числах на которых вечно пародии делают. В третьем Шреке была последняя. Если вы из них, то имейте ввиду - я с такими не общаюсь :)

Planescape: Torment

Аналогично, это одна из моих любимых компутерных ролевок. Как раз из за того, что там акцент ставится на диалоги и психологию-философию. Буквально единичный случай кстати.
Но только стоит уточнить, что сделана на основе АДнД, в нашем случае эксплуатируя сеттинг. Механика частично изменена.
Но смотри в чем проблема то...не то что фраз девять, а то, как они звучат. Добро-зло, Хаос-Порядок. Ну это ужасно по детски. Господи, я пока вспоминаю чисто злых персов из моих игр только в сеттинге Вахи... Всякие там Хаоситы. Да и то, они ближе к фанатикам-умалишенным. Аналогично с добрыми. И тоже самое с Порядком-Хаосам. Это абсолюты, все эти девять показателей абсолюты, к тому же даже в этом плане они не могут описать нормального мировоззрения.
Взять тот же Турмент - сложно ли там было изменить свой элаймент? Сложно. Его изменяешь, если прям с упорством бобра начнешь творить зло или добро. ^_^
Вообще (и слава богу), авторы благополучно забили на элаймент, но почти никогда не влиял на игру.

Вы же не хотите быть похожими на тех людей, помешанных на чистых системах и числах на которых вечно пародии делают.

Гмм...ну тут спор чисто об элайменте ну и то что ДнД попса страшная. И если уж спорить о системе, то стоит брать только ее в расчет.
Другоее дело, что мне вообще противны системы с трильеном таблиц, ДнДшными боевками и прочей подобной ересью. Лучше уж по мне в нормальный варгейм погамать. Или по ДнД приколько конечно турнирчик забацать, например соревнование партий на пробег по данжону и просто меж-партийное рубилово. Для этого ДнД на пять с плюсом подходит. еще в нем прикольно скать манчкинизмы, например создать перса кажись седьмого или пятого левла, который в 80% случаев лишает жизни средне статического дракона. ^_^
Для меня идеалами систем являются СВ и ВоД (ибо идеально он подходит под свой сеттинг). Которые как раз сводят количевство бросков и прочих игро-механических махинаций к минимуму.

Я бы не сказал что в торменте ничего от элаймента не зависит. Концовка очень даже зависит, да и так по игре часто бывают случаи. Самый яркие моменты, из тех что могу вспомнить, это с мечом ангела, Вейлором и Игнусом. Все сущности Безымянного в конце имеют разные элайменты и потом поглощаются.
Свой алаймент потихоньку вырабатывается по ходу игры такой какой должен быть. (Если конечно у самого игрока есть определённый характер).
Это и есть пример качественной игры. И будет несправедливы сказать, что в других ДнД все зацикливаются только на том добрый ты или злой. Как раз этот параметр обычно уходит на третий план.

Ух, как тут интересно-то...
Ну что, позвольте и мне внести немного отсебятины.
ДнД в России популярно только по одной причине: это игра, не требующая от игрока слишко многого. Мы не будем брать в расчет наличие переводов и знание иностранных языков. Просто для игры в ДнД надо три книги (на самом деле одна, ИМХО). А все остальное придумает мастер, благо придумывать много не надо: 70% игрового времени все равно займет бой и околобоевые действия, так что на красоты окружающего мира времени нет.
Ведь что у нас популярней ДнД? Только словески. И это логично: для ведения словески вообще ничего не надо. Так, слегка напрячь воображение.

И после этого вы говрите мне о лени? Только лень виновна в том, что ДнД бьет все рекорды популярности в России...

Что касается системы и сеттинга. Так, сначала всем нужно понять, что ДнД - это система. Не сеттинг. Точно так же как и ГУРПС и Дикие Миры. Это - инструмент. Для его описания нужна только одна книжка.
Сеттинг - это мир, в котором происходит действие игры. Скажите мне, вы действительно считаете, что мир можно описать одной книжкой? Или без мира можно обойтись? Если вы так считаете, то понятие "мировозрения" вам не нужно. У вас нет мира - значит нет системы, определяющей параметры "вписываемости" персонажа в этот мир. То есть, вас не должно волновать, как с точки зрения мировозрения поступает "сферический" воин в вакууме.

Другое дело, если мир таки есть. Хотя здесь мировозрение тоже не нужно. Зачем придумывать абстрактную систему из 9ти пунктов, если при наличии "правильного" сеттинга у нас уже есть:
а. законодательная база
б. нормы морали и поведения
в. традиции
г. этикет
д. "понятия"
Неужели 9ти пунктовая система мировозрения лучше и точнее вышесказанного? Хм, не верю и могу доказать.

Но вернемся к ДнД и России. Как уже было сказано, основная проблема - незнание иностранного (в данном случае - ангийского) языка. И это является лишним подтверждением ленивости (о, какое слово). Если ты не хочешь учить язык - это не оправдание закицлинности на ДнД. Вообще, крайне странная позиция: игроки и мастера готовы по году ждать кустарного перевода, притом что более-менее сносно читать на английском можно после 3х месяцев интенсивных самомстоятельных занятий. И вы говорите мне, что лень здесь ни при чем???
Лень, и ничего более. Существует огромное количество способов прикрыть ее:
1. Я часто слышал фразу: "Нафиг мне это читать. У меня свой мир, я лучше буду по нему водить." - Скажите, вы серьезно считаете, что заполненая мелким почерком тетрадка лучше и полнее описывает мир, чем 20 томов проверенного не одним десятком профессионалов материала?
2. "Для игры в ДнД нужно 3 книги". Выше я уже говрил об этом. А теперь, господа, соберите мне по этим книгам дворянина. Слабо? Или философа? Поэта? Нет, не барда с раскаченным Profession, а именно философа. 3 книги - это не плюс, это ограничение, накладываемое на свободу выбора игрока и мастера.
3. и тд и тп...

Итак, что мы имеем:
А имеем мы толпу обленившихся любителей халявы, которым принесли на блюдечке первод примитивной системы. Толпа эта за нее ухватилась, а дабы не посрамится, выдает плоские отмазки о "незнании языка" и "остутсвия необходимости" что-то изучать и как-то самосовершенствоваться в своем хобби.


З.Ы.

Пример - заклинание "палец смерти". ЧПОК - и ты умер. Никакого произвола, только спас на волю. Пример второй - файтер с характеристиками 18-18-18-3-3-3 нарывается на заклинание, уменьшающее, например, харизму. Ненамного, всего-лишь на 1д4+1. 0 в характеристике означает смерть персонажа. Результат - смерть с 75% вероятностью.

Исходя из правил ДнД 3.5 смерть персонажа наступает только если Constitution достигла 0. RTFM.

Мне не понятно это отношение к игровой системе. Это тоже вешание ярлыка. Неужели ты хочешь сказать, что по ДнД невозможно провести детектив или психологический триллер в стиле хоррор? Имхо это зависит от мастера, а не от системы.

А напильником можно резать мясо. Но это не значит, что это нужно делать. Просто ДнД - не самая подходящая для вышеназванных жанров система.

Хм... Будет ли злом убить ребенка в младенчестве если точно знаешь, что он вырастет злейшим тираном? Для лавфульно-доброго будет. Для нейтрально-доброго скорее всего тоже. Для хатично-доброго возможно и нет. Приведи мне пример ситуации, где ДМ (или игрок) не может для себя определить, где добро а где зло?

Палач, отказавшийся отрубить руку восмилетней девочке, укравшей кусок хлеба потому что ее семья голодает. Какой поступок совершил палач, если по закону воровство карается отрубанием руки?

И что, если всю эту макулатуру прочитать и изучить, сильно интереснее становится по ВоД играть?

Все зависит от детализации игры. Если играем в примитив - хватит и кор-бука. Если играем в трехэтажные итриги, замешанные на стравливании архбишопов трех европейских домейнов с целью обнажить восток для рейда куеджинов, которые позволят провести ритуал именно там, где сейчас эти самые куеджины и сидят - без дополнительной литературы не обойтись.

Касательно Равенлофта.
Maggot, поступило предложение переписать Равенлофт под СВ с целью усиления атмосферы сеттинга.

Личный респект от модера и плюс в репу - очень хороший и информативный пост. Флудерасты - учитесь.

Знаете, не часто (я вообще уже даже не помню такого случая) мне хочеться просто, вместо объемистого поста, сказать "+1" или попросту "подписываюсь под этим".
Но это как раз тот случай.
Полностью согласен с Дорианом.

А что насчет Равенлофта, то я только за, хотя все же следует отметить, что сам сеттинг знаю весьма поверхностно, сам хотел поводить, но не поводил (игрокам не понравилась атмосфера), а найти мастера так и не смог. Но помочь я всегда рад. =)

UPD:
Ночью много думал. Надумал вот что:

Как, с точки зрения мировозрения ДнД описать поступок воина, вырывающего и поедающего сердце поверженного им противника? Будет ли это добрый или злой поступок? Законный?

Как, с точки зрения мировозрения ДнД описать поступок воина, вырывающего и поедающего сердце поверженного им противника?

Да раз плюнуть.

1. Добро-зло. Поскольку трупу от того, чего с ним сделали не холодно и не жарко - поступок при прочих равных нейтральный. Поступок может быть охарактеризован как злой при наличии некоторых дополнительных факторов: например, поедание сердца главы семейства на глазах его родных. Поступок может быть охарактеризован и как добрый: например, если верования населения предписывают съесть сердце врага дабы упокоить его дух (или что-то в этом роде).

2. Закон-хаос. Зависит от того, насколько такое поведение допускается законами общества. Если партия про варваров, то законный. Если про более-менее цивилизованные народы - хаотичный.

Так что, мировозрение персонажей будет меняться в зависимости от того, в какой он патии идет или в каких местах странствует? Приняли варвары в партию посвященного барда и стали злыми? Или пришли в земли варваров злые некроманты некрофилы - и сразу обнейтралились (во слово какое!)

Угу это из темы: Добро всегда побеждает Зло, кто победил - тот и добро =)

Да раз плюнуть.

1. Добро-зло. Поскольку трупу от того, чего с ним сделали не холодно и не жарко - поступок при прочих равных нейтральный. Поступок может быть охарактеризован как злой при наличии некоторых дополнительных факторов: например, поедание сердца главы семейства на глазах его родных. Поступок может быть охарактеризован и как добрый: например, если верования населения предписывают съесть сердце врага дабы упокоить его дух (или что-то в этом роде).

2. Закон-хаос. Зависит от того, насколько такое поведение допускается законами общества. Если партия про варваров, то законный. Если про более-менее цивилизованные народы - хаотичный.

Это-то все хорошо, но я просил разложить это с точки зрения ДнД, а не сеттинга. Ну да ладно.

Хорошо, усложним процедуру:
Два воина, один из племени Ягуара, второй - из просвященного королевства. Оба - НГ, но из разных народностей, с разными верованиями. Так вот Ягуар спокойно может грызть сердца павших воинов, ибо так велят ему традиции его народа. Воин из просвященного коралевства смотрит на это с ужасом - для него канибализм что-то дикое.
Но при этом оба они НГ.
Вывод такой - что, в таком случае, заключено в их мировозрении, если одинаковое мировозрение не позволяет им одинаково воспринимать один и тот же поступок???

что, в таком случае, заключено в их мировозрении

В мировоззрении заключено отношение персонажа:
1. к закону;
2. к морали (в частности - понятиям о добре и зле).

Законопослушный персонаж обязан соблюдать известные ему законы, обычаи и т.п. Вопрос о том, какую систему законов принимать: места действия или личную, на мой взгляд, должен решаться индивидуально в каждой партии. Чаще, безусловно, закон места действия. Но бывает, что партия именно рассчитывает на ниспровержение этих законов, считая их неправильными.

Мораль все же больше относится к персонажу, а не местности. Поэтому, добрый персонаж следует тем моральным ценностям, которые знает с детства. Злой, напротив, не следует.

Исходя из этого решаем поставленные задачи.

мировозрение персонажей будет меняться в зависимости от того, в какой он патии идет или в каких местах странствует?

Мировоззрение меняться не будет. А вот поведение вполне может измениться в соответствии с требованиями местных законов. Если варвар, который считается в своем мире законопослушным и при этом поедает сердца врагов, будет делать то же самое в цивилизованном мире, придется ему сменить мировоззрение на хаос. Но если он хочет остаться законопослушным, придется ему сердца не есть.
По шкале добро-зло вообще никаких изменений не произойдет.

Приняли варвары в партию посвященного барда и стали злыми

Нет, не стали. С чего вдруг?

Или пришли в земли варваров злые некроманты некрофилы - и сразу обнейтралились

Если мораль варваров допускает зло, то, очевидно, и сами эти варвары будут злыми. А относиться к некромантам будут нейтрально не из-за смены мировоззрения, а из-за его схожести.

Два воина, один из племени Ягуара, второй - из просвященного королевства. Оба - НГ, но из разных народностей, с разными верованиями. Так вот Ягуар спокойно может грызть сердца павших воинов, ибо так велят ему традиции его народа. Воин из просвященного коралевства смотрит на это с ужасом - для него канибализм что-то дикое.
Но при этом оба они НГ.

Все правильно до тех пор, пока они на нейтральной территории и не нарушают никаких законов. Если придут в цивилизованное общество, придется варвару перестать есть сердца или перейти в хаос. Если законы варваров предписывают есть сердца, а не просто разрешают (что более вероятно), то цивилизованному воину придется также их соблюдать. Он, безусловно, столкнется с моральными проблемами, но в конфликтах культур всегда так.

Боб

А вот еще такой вопрос разрули:

Паладин применяет Detect Evil
Элементы Evil относительно персонажей он будет видеть как зло в соответствие со своими "понятиями", или "понятиями" попадающих под действие заклинания?

Например для некоторых диких племен каннибализм может быть нормой, а с точки зрения человека из цивилизованного общества: ненужной жесткостью, проявлением зла.
Так вот наш паладин из цивилизованного общества, а в области применения заклинания находится описанный выше дикарь. Увидит ли он его как зло?

Хм...

Все правильно до тех пор, пока они на нейтральной территории и не нарушают никаких законов. Если придут в цивилизованное общество, придется варвару перестать есть сердца или перейти в хаос. Если законы варваров предписывают есть сердца, а не просто разрешают (что более вероятно), то цивилизованному воину придется также их соблюдать. Он, безусловно, столкнется с моральными проблемами, но в конфликтах культур всегда так.

Еще раз ХМ... То есть система днд-шного элаймента у нас привязана к окружению, а не к персонажу. Тогда можно сделать вывод, что она не отражает характера персонажа, ибо сегодня он злой, а завтра пересек границу другой страны - и уже добрый.
Насчет хаоса-закона в принципе согласен - это отражает как персонаж ВООБЩЕ относится к законам. Но тут вылезает другой факт: если персонаж следует "местному" закону и меняет манеру поведения исходя из "местных" законов, не является ли это показателем его хаотичности???

Сейчас буду себя цитировать :)

Мораль все же больше относится к персонажу, а не местности. Поэтому, добрый персонаж следует тем моральным ценностям, которые знает с детства. Злой, напротив, не следует.

Фех
Ответил на вопрос?

Dorian

система днд-шного элаймента у нас привязана к окружению, а не к персонажу. Тогда можно сделать вывод, что она не отражает характера персонажа, ибо сегодня он злой, а завтра пересек границу другой страны - и уже добрый.

Да нет же. Она именно отражает отношение персонажа к закону (Х - З) и морали (З - Д).
Мораль это то что он думает о добре и зле, законопослушность - насколько готов следовать законам.

Но тут вылезает другой факт: если персонаж следует "местному" закону и меняет манеру поведения исходя из "местных" законов, не является ли это показателем его хаотичности???

Тут такое соображение. Живешь в России, по российским законам. Поехал на Украину - по каким законам будешь жить? Я вот лично по украинским. И считаю это вполне законопослушным поведением, разве нет?

PS: Все, что я тут понаписал это мое личное мнение, которое я не навязываю никому, кроме своих игроков :)

Ответил на вопрос?

Нет. Ты прямой ответ дай - увидит или не увидит.

Потому что по правилам он обнаруживает зло, но описанный дикарь со своими "понятиями" может не иметь аллигмента "Evil" ибо по его "понятиям" это не зло...

Не имея универсальных ценностей Добро-Зло в этих характеристиках вообще отпадает надобность...

Тут такое соображение. Живешь в России, по российским законам. Поехал на Украину - по каким законам будешь жить? Я вот лично по украинским. И считаю это вполне законопослушным поведением, разве нет?

Россия и Украина - слишком близкие страны. Приехав из России на Украину, ты не поменяешь своего поведения.
Но у нас иная ситуация: у нас персонаж из России приехал в Уганду, а там кушают людей. С точки зрения ЛГ паладина, выросшего в России, эти ироды предаются ужасному злу. Но для них-то это нормально и по закону. Так что же, паладину начинать есть людей, чтобы выглядеть в обществе дружелюбных, все-таки, каннибалов паладином, а не полоумным маньяком? Или игнорировать окружение?

Мораль все же больше относится к персонажу, а не местности. Поэтому, добрый персонаж следует тем моральным ценностям, которые знает с детства. Злой, напротив, не следует.

Теперь насчет твоей цитаты:
То есть огр, четко следующий заведенному веками порядку кушать окресных селян - добрый персонаж. Так? Он же следует?

Добавлено через 1 мин. 53 с.

Потому что по правилам он обнаруживает зло, но описанный дикарь со своими "понятиями" может не иметь аллигмента "Evil" ибо по его "понятиям" это не зло...

Detect Evil - это вообще отдельная песня. Когда я водил по ДнД, я не использовал этого спела, ибо в сложной системе он вызывает многочасовые споры между игроком и мастером.

Давайте все же путать две шкалы. Действия могут быть законно-злыми и хаотично-добрыми. Огр, пожирающий людей, по своим огрским обычаям законно-злой.

Если партия играется от лица людей, то универсально-человеческие понятия о морали у них, скорее всего, есть. А если мы играем от лица огров? Нет, можно, конечно, считать, что они злые, потому что едят людей. Но тогда и всех людей надо считать злыми, потому что они едят животных. Получится шкала ценностей, поставленная с ног на голову. И в этом, конечно, минус системы, как и всякой схемы.

Россия и Украина - слишком близкие страны. Приехав из России на Украину, ты не поменяешь своего поведения.
Но у нас иная ситуация: у нас персонаж из России приехал в Уганду, а там кушают людей. С точки зрения ЛГ паладина, выросшего в России, эти ироды предаются ужасному злу. Но для них-то это нормально и по закону. Так что же, паладину начинать есть людей, чтобы выглядеть в обществе дружелюбных, все-таки, каннибалов паладином, а не полоумным маньяком? Или игнорировать окружение?

Задайся вопросом, что ему запрещает есть людей, законопослушность или мораль? Законы канибалов - позволяют. Собственная мораль - нет. Вот и ответ. Есть нельзя. Если персонаж законно-злой, будет есть.

Нет. Ты прямой ответ дай - увидит или не увидит.

Думаю, что критерием должны быть понятия о добре и зле обнаруживающего.

Нет. Ты прямой ответ дай - увидит или не увидит.

Думаю, что критерием должны быть понятия о добре и зле обнаруживающего.

Заклятье обнаруживает излучение зла, или добра, в случае обратного заклятья, от любого существа, объекта, или области ...(с) Player's Handbook AD&D2

Именно излучение зла. То есть персонаж не излучает его, если не делает ничего злого (злого исходя из своей морали, о жреце он может и не знать).

Добавлено через 13 мин. 34 с.
Хотя поступок варвара я не могу назвать законным, даже если его культура ПРЕДПИСЫВАЕТ делать это.
Т.к. насколько я помню мировосприятие присуще не только отдельным существам, но и обществам этих существ. Так например сообщество тех же Дроу уж точно не является законно-добрым. Соответственно и все индивидуумы этого сообщества тоже не могут являться законно-добрыми, если конечно они одобряют политику своего общества.
И на мой взгляд создатели ДнД подразумевали что эти мировозрения относительны нашей реальной жизни.
Так что того варвара я бы определил как нейтрально-злого.

P.S. Хотя вобще сколько людей столько и мнений.

Заклятье обнаруживает излучение зла, или добра, в случае обратного заклятья, от любого существа, объекта, или области ...(с) Player's Handbook AD&D2

Я о 3 и 3.5 ed. Там на определенном раунде действия палладин видит персонажей со злыми аллигментами.

Давайте все же путать две шкалы. Действия могут быть законно-злыми и хаотично-добрыми. Огр, пожирающий людей, по своим огрским обычаям законно-злой.

Почему злой? По своим огрским обычаям он вполне хороший. Потому что я, например, ем мясо - я же не злой из-за этого...

Если партия играется от лица людей, то универсально-человеческие понятия о морали у них, скорее всего, есть. А если мы играем от лица огров? Нет, можно, конечно, считать, что они злые, потому что едят людей. Но тогда и всех людей надо считать злыми, потому что они едят животных. Получится шкала ценностей, поставленная с ног на голову. И в этом, конечно, минус системы, как и всякой схемы.

Ну, собственно, именно так...

Задайся вопросом, что ему запрещает есть людей, законопослушность или мораль? Законы канибалов - позволяют. Собственная мораль - нет. Вот и ответ. Есть нельзя. Если персонаж законно-злой, будет есть.

Ему запрещает это мораль. Соответвенно, он не укладывается в местное понимание добра и зла.
Кстати, если исходить из этой точки зрения, то паладин в подобной ситуации резко теряет все свои классовые абилки (упс), что есть очень цинично... :)

И на мой взгляд создатели ДнД подразумевали что эти мировозрения относительны нашей реальной жизни.
Так что того варвара я бы определил как нейтрально-злого.

Именно так я тоже думаю. Но тогда эта система некорректна.

Я о 3 и 3.5 ed. Там на определенном раунде действия палладин видит персонажей со злыми аллигментами.

Со злым относительно кого? Смотрящего и осматриваемого??? <демагогия>

Была бы здесь Гевин - по шапке получили бы оба.

Во во :)

Заклятье обнаруживает излучение зла, или добра

Народ, а о чекм спорим??? Какие людоеды??? Какие алайменты у людоеда???
Любой персонаж для себя всегда является лавфул нейтралом... и лишь по чьей-то еще шкале он может быть иным в мировоззрении...
Зачем вообще поднимать спор о взаимоотношений алаймента если это всё было продумано во времена создания ДНД... возьмите правила второй редакции, и читаем... только не кривые переводы а нормальный оригинал с сайта воков.

Именно излучение зла. То есть персонаж не излучает его, если не делает ничего злого (злого исходя из своей морали, о жреце он может и не знать).

Стоп, стоп, стоп... забываем о природе божественных(divine) спелов. Не паладин видит через спел, а божество паладина показывает ему излучение добра или зла... В случае с цивилизованным паладином и диким огром, для паладина, как и для его божества огр будет эвилом, нейтрал эфилом скорее всего. При этом сам для себя огр остается лавфул нейтралом. А то что паладин для него не будет LG это точно...

Стандартная сетка ДнД базируется от взгляда истинно нейтрального персонажа... Этакого флегматика....
В любой игре сетка алайментов базируется на алайменте ДМа... Только мастер решает что есть нормой :)


Добавлено через 4 мин. 54 с.
Maggot
Ты совершенно не читаешь чужих постов... вернее не вникаешь в них...

Так что, мировоззрение персонажей будет меняться в зависимости от того, в какой он партии идет или в каких местах странствует?

Естественно будет...

Приняли варвары в партию посвященного барда и стали злыми?

Нет... с чего бы это? Но всё же алаймент чуть но подвинулся, и так всегда...

Добавлено через 5 мин. 26 с.

Почему злой? По своим огрским обычаям он вполне хороший. Потому что я, например, ем мясо - я же не злой из-за этого...

Не хороший, а законопослушный...

Вся сложность элаймента в том, что параметр добро-зло трудно посчитать количественно. Но посудите сами, как можно количественно посчитать параметр "человечность" в ВоД? А как можно посчитать параметр "сознательность-греховность"? А "самоконтроль-зверь"? Тоже трудно. Но куда-же в ВоД без этих параметров? Они отвечают за очень многие элементы игры.

Вопрос с палладином из России - классическа подоплека сеттинга по Равенлофту. Попал человек в равенлофт, а тут ТАКОЕ... И вопрос - будешь подражать этому и съезжать во зло, получая при этом проклятие и подарок от Равенлофта (пока не получишь свой домен) или сохранишь свои убеждения вопреки всему?

И вопрос - будешь подражать этому и съезжать во зло,

Необязательно подражать... Земли равенлофта будут "целовать" тебя за каждый промах

То есть персонаж не излучает его, если не делает ничего злого (злого исходя из своей морали

В таком случае обнаруживались бы только ходульные злодеи из комиксов, говорящие: "Какой я злой му-ха-ха-ха!". Обычный персонаж все же стремится действовать в рамках своей морали. А уж то, что другие воспринимают ее как зло - это проблема других. Поэтому и исходим из мировоззрения "других", т.е. применяющего заклинание.

Хотя поступок варвара я не могу назвать законным, даже если его культура ПРЕДПИСЫВАЕТ делать это.
Т.к. насколько я помню мировосприятие присуще не только отдельным существам, но и обществам этих существ. Так например сообщество тех же Дроу уж точно не является законно-добрым.

Правильно, законно-добрыми дроу назвать нельзя, потому что они законно-злые. И если культура что-то предписывает, и персонаж следует этим предписаниям,то он законный. Злой или добрый это второй вопрос.

Ему запрещает это мораль. Соответвенно, он не укладывается в местное понимание добра и зла.
Кстати, если исходить из этой точки зрения, то паладин в подобной ситуации резко теряет все свои классовые абилки (упс), что есть очень цинично... :)

Мне кажется, если все же придерживаться личного критерия морали, то паладин поступает в соответствии со своим мировоззрением, отказываясь от каннибализма. Почему тогда теряет?
Другое дело, если закон каннибалов обязывает есть людей. Дейстивтельно конфликт получится: в силу моральных принципов нельзя, в силу закона обязан. Ну, никто и не говорил, что паладинами играть легко.

Добавлено через 3 мин. 26 с.
Кстати, подумал тут. Дзирт из Темного эльфа по-вашему какого мировоззрения придерживался? Сальваторе там расписывал его высокие моральные принципы и т.п.
На мой взгляд, он либо хаотично-добрый либо (что вероятнее) хаотично-нейтральный, не смотря на все свои принципы.
Хаос точно, поскольку пошел против своей культуры, добрый вряд ли, учитывая образ жизни.

по-вашему

Вот они золотые слова. Именно по вашему... а не по общему и не по орочьи, и не по божественному

Сразу же извеняюсь за оффтоп

GeViN

Мне вот интересно почему ты в столь обширном посте Боба заметила два слова

по-вашему

А в моих двух абзацах целого предложения не увидела?

И, на мой взгляд, создатели ДнД подразумевали, что эти мировоззрения относительны нашей реальной жизни.

С запятыми у тебя очень плохо. Вставные слова и обороты выделяются запятыми.
Перед что тоже.
Запомни, "мировоззрения" пишется через два З
Ваша GeViN


От модера: Иллидан вернулся в новом обличии и Гевин тут как тут. Война запятых продолжается.

Это сообщение отредактировал ShadoW - 7.6.2007, 19:10

А в моих двух абзацах целого предложения не увидела?

Да вы столько нафлудили, что это всё сразу и не прочитаешь.

И, на мой взгляд, создатели ДнД подразумевали, что эти мировоззрения относительны нашей реальной жизни.

Несогласна в корне, вся идеология ДнД мира строится в основном на мире Forgotten Realms, лишь AD&D PlaneScape отходит, расширяя кругозор. Реальная жизнь, бесспорно, имеет отношение к мирам забытых королевств, но не настолько, чтобы считать её образцом этики для них.

Любой персонаж для себя всегда является лавфул нейтралом... и лишь по чьей-то еще шкале он может быть иным в мировоззрении...

Мы обсуждаем ДнД, а не систему собственной (в данном случае твоей) разработки. Так что не следует противоречить правилам. =)

возьмите правила второй редакции, и читаем

Следовало уже бы заметить, что тут у нас в беседе не посылают куда то там, а выкладывают цитаты. Кстати аднд нынче не особо актуальна из за выхода тройки с половинкой.

Стандартная сетка ДнД базируется от взгляда истинно нейтрального персонажа... Этакого флегматика....

Такого в правилах не обнаружил, смотри выше.

Ты совершенно не читаешь чужих постов... вернее не вникаешь в них...

А может что то более конкретное следует высказать. Не стоит быть судьей, особенно если не приводить аргументов. =)

Естественно будет...

Оч. странно. Я вот как бы не меняю свои взгляды на жизнь, когда бываю в разных странах и общаюсь в разных кругах общества.

Но посудите сами, как можно количественно посчитать параметр "человечность" в ВоД?

О! Сужу - элементарно. С вменяемой иерархией грехов и с нормальной системной. Вам правила процитировать или сами посмотрите? Там то как раз с этим все чики-пики.
Как и с другими параметрами, о которых ты говоришь ниже. Только видимо у тебя перевод Чи ибо в оригинальном ВоДе греховности как добродетели нету, есть убежденность и инстинкты как антиподы самосознанию и самоконтролю.



Добавлено через 2 мин. 25 с.

Несогласна в корне, вся идеология ДнД мира строится в основном на мире Forgotten Realms

А куда ты дела остальные сеттинги? Равенлофт, где некоторые домены близки к нашему времени? Эбберон тоже забыли? И т.д. и т.п.
RTFM словом. =)

Реальная жизнь, бесспорно, имеет отношение к мирам забытых королевств, но не настолько, чтобы считать её образцом этики для них

Че-то я не въехал,причем тут реальная жизнь?!! А насчет образца этики,так она и не является этим самым образцом!

Реальная жизнь, бесспорно, имеет отношение к мирам забытых королевств, но не настолько, чтобы считать её образцом этики для них.

Если уж говорить о добре-зле, приведи хоть один пример того, что являлось бы в нашем мире добрым, а в FR злым, или наоборот.
Мне ни один такой в голову не приходит.
В конце концов, создавали этот мир люди, с такими же (почти такими же) понятиями о добре и зле, как и у нас.

Цитата(GeViN)
Любой персонаж для себя всегда является лавфул нейтралом... и лишь по чьей-то еще шкале он может быть иным в мировоззрении...

Мы обсуждаем ДнД, а не систему собственной (в данном случае твоей) разработки. Так, что не следует противоречить правилам.

GeViN
Если я правильно понимаю, то ты проводишь аналогию опять же с реальными людьми. Так вот я бы себя по шкале добро-зло оценил как нейтрал, а по шкале закон-хаос как хаос. Хотя с описанием, приведенным в правилах, я не согласен.

P.S. Модераторы вам большой респект. Для меня если честно нонсенс, что модеры вместо того чтобы удалить пост, исправляют в нем грамматические ошибки.=)

P.P.S.

От модера: Иллидан вернулся в новом обличии и Гевин тут как тут. Война запятых продолжается.

Всякое сходство аватар абсолютно случайно.

P.P.P.S Проверил в ворде =). После этого поставил пять запятых.

Такс... Начнем с того, что обсуждалось DnD, а не ADnD. Это фве разные системы. Дальше, базовым миром для ДнД являестя Грейхок, а не ФР. Это так, для информации.

Дальше, мы обсуждаем ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПРАВИЛА - не домыслы, не домашние правила - только официал. А потому это

Стандартная сетка ДнД базируется от взгляда истинно нейтрального персонажа... Этакого флегматика....

и это

Любой персонаж для себя всегда является лавфул нейтралом... и лишь по чьей-то еще шкале он может быть иным в мировоззрении...

к делу не относится, ибо базируется на личных домыслах.

Немного итогов: система мировозрения из ДнД - вещь сугубо субъективная, призванная работать исключительно внутри партии. Соответвенно, внутри партии ее и можно обсуждать. Какой-либо информацци вне конкретной партии мировозрение не несет, ибо понимание шкалы добро-зло/закон-порядок у всех разное. По крайней мере это показывает предыдущие три страницы.

Но мы свалились в офтоп, причем очень сильно, не находите? Ведь тема то у нас Почему в России популярна D&D?... Вот-вот. Может пора вернуться в русло?

Только видимо у тебя перевод Чи ибо в оригинальном ВоДе греховности как добродетели нету,

Я не читал русского перевода WoD. Разве sinfulness это убежденность?

Но суть не в этом. А в том, что посчитать количественно эти параметры бывает трудно. И система грехов для каждого пути тоже может попадать в дилеммы, когда без поллитра (свежей кровушки ) не разберешься.

Мы обсуждаем ДнД

ДА, конечно... я это вижу. Оффтоп для темы:) :) :)
<убрано. флейм>

Такого в правилах не обнаружил, смотри выше.

Рыться в правилах дело недоверчивых, а вообщето времени нет еще и правила перерывать. Освобожусь буду рытся :)

Не стоит быть судьей, особенно если не приводить аргументов. =)

Почитай ВСЕ свои посты, и подумай над тем, что я сказала... Нужно просто флеймить поменьше, уважения к собеседникам побольше.

Оч. странно. Я вот как бы не меняю свои взгляды на жизнь, когда бываю в разных странах и общаюсь в разных кругах общества.

Да? Что честно? То есть ты не абсолютно одинаково себя ведешь: в кругу семьи или друзей, на работе или в командировках, с недругами и любимыми? Совсем одинаково??? <убрано. флейм>

А куда ты дела остальные сеттинги?

Так, стоп, мы системы обсуждаем или сеттинги?

Че-то я не въехал, причем тут реальная жизнь?!!

Как причем? Ты то реальный человек, и каким бы ты замечательным игроком не был от налета своей реальности идеальный андед у тебя не получится :) Ты просто жив и не совсем подходишь для такой роли :)

А насчет образца этики,так она и не является этим самым образцом!

Прообразом так сказать, вот например в морали ДнД к убийствам относятся куда как терпимее чем, например в Англии сейчас.

Если уж говорить о добре-зле, приведи хоть один пример того, что являлось бы в нашем мире добрым, а в FR злым, или наоборот.

Например убить разбойника в ночном городе в ЗК норма, а у нас нет, если кто-то пытается отобрать сумочку а ты его пристрелишь, например, то это превышение норм самообороны.

GeViN Если я правильно понимаю, то ты проводишь аналогию опять же с реальными людьми.

Нет, немного не правильно ты меня понял. По правилам распределения алайментов ты сам для себя LN так как не склоняешся ни к добру ни ко злу, если ты конечно не страшный герой который кричит что он "злой ха-ха-ха"

исправляют в нем грамматические ошибки.=)

Shadow *поклон в его сторону* редко так делает :) А я украинка, и вот таким загадочным способом подтягиваю русскую грамматику :) (от Shadow: я в общем смотрю за оффтопом, флеймом и ненормативной лексикой, а запятые ИМХО на совести постившего, ну может его образования =) )

Дальше, мы обсуждаем ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПРАВИЛА

Ок, ладно, сорри. Дальше буду везде дописывать ИМХО :)

Но мы свалились в офтоп

Ничего страшного, модера с вами :) Если надо, я переименую тему :)

От модера: Убил пару слов и сообщение Маггота ниже, чтобы не разводить флейм в темке.

Это сообщение отредактировал ShadoW - 9.6.2007, 13:21

ДнД популярна потому что именно её в первую очередь ассоциируют с играми такого рода - в стиле фентази ролёвки, и именно её сначала ищут. Это классическая система, о которой больше остальных известно новичкам - по фильмам, мультикам и самое важное фентази литературой и RPG-комп.играм.
По ней легче всего найти правила. Есть смысл учить эти правила, в отличии от правил пока ещё непопулярных систем (т.к. не с кем будет по ним играть).
У системы длинная история, и она постоянно развивается.
Люди хорошо знающие эту систему (и любую другую rpg-систему скорее предназначенную для компьютера чем для человека) - извращенцы :) Вот пожалуй и всё.

Я даже и не подозревал что сеттинги ДнД настолько убоги и шизофреничны, что там убийство за кражу сумочки - норма.

А вот тут ты уже не прав: во все времена в средневековом феодальном обществе дворянин мог спокойно зарезать попрошайку только по тому, что ему, дескать, показалось что тот его грабануть хочет. А уже факты о том, что любой рыцарь мог совершенно спокойно насильно завалить крестьянскую девченку... И им (дворянам) за это почти ничего не было...

ДнД популярна потому что именно её в первую очередь ассоциируют с играми такого рода - в стиле фентази ролёвки, и именно её сначала ищут. Это классическая система, о которой больше остальных известно новичкам - по фильмам, мультикам и самое важное фентази литературой и RPG-комп.играм.
По ней легче всего найти правила. Есть смысл учить эти правила, в отличии от правил пока ещё непопулярных систем (т.к. не с кем будет по ним играть).
У системы длинная история, и она постоянно развивается.
Люди хорошо знающие эту систему (и любую другую rpg-систему скорее предназначенную для компьютера чем для человека) - извращенцы :) Вот пожалуй и всё.

Это понятно и тут я соглашусть по всем пунктам. Однако это не дает ответа, почему происходит такая зацикленность на системе, ведь с опытом у человека должен проявляться интерес к новому. К тому же ляпы ДнД становятся заметны на третий месяц знакомства с нею.
Тем не менее подавляющее большинство стремится латать эти дыры совсем дикими надстройками, вместо того, чтобы оглянутся и увидеть массу иных подходов, некоторые из которых уникальны и логичны. Например, о том же мировозрении:

У персонажа есть три пары характеристик, отвечающих за его мировозрение. Сумма пары не может быть больше 10, а потому приходится или следить за балансом, или выводить какие-то характеристики за счет понижения других. Пары такие: Экстроверт-Интроверт, Страсть-Спокойствие, Вера-Эго. От этих характеристик зависит не только характер персонажа, но и некоторые оккультные действия и способность действовать в стрессовой ситуации.

Это из моего описания Fading Suns (полный текст статьи находится на моем сайте - адрес в профиле). Вот такая система, как мне кажется, гораздо гармоничнее описывает тонкости характера персонажа вместо абстрактного "он - добрый".

О том же фентези: одновременно с 3й редакцией вышла замечательная игра Exalted от Белых Волков. Это тоже эпическое фентези, с огромным, детально проработанным миром и массой возможностей. Но почему-то народ его пропустил. Самое интересное, что за границей Экзалтеды популярны, а вот в России о них ни слухом ни духом.
С другой стороны, все, где есть упоминание об эльфах, на части западных фентези-форумах вызывает приступы изжоги... Может быть, все дело в том, что мы все еще не наигрались в остроухих???

А вот тут ты уже не прав: во все времена в средневековом феодальном обществе дворянин мог спокойно зарезать попрошайку только по тому, что ему, дескать, показалось что тот его грабануть хочет. А уже факты о том, что любой рыцарь мог совершенно спокойно насильно завалить крестьянскую девченку... И им (дворянам) за это почти ничего не было...

В этом случае я и не спорю, но тут же не обсуждался вопрос дворянин крестьянин. Более того, если дворянин гробанул бы не своего крестьянина, ему бы пришлось (хотя не факт конечно), выяснять отношения с другим дворянином которому принадлежал этот самый крестьянин. Особенно все же весьма важным фактором является конкретный временной промежуток. Ибо в одни времена крестьяне были аналогом имущества (но за испорченное имущество изволь заплатить), а позже крестьянское сословие стало обладать конкретными правами, в то время как дворянство сдало свои позиции буржуазии.
Феодализм феодализмом, на правила в том обществе были вполне конкретные.

Именно так. Даже "пришив" несвоего крестьянина, дворянин обязан был выплатить штраф, правда мизерный. Тем не менее у нас же ты не смоешь пришить бомжика и ЛЕГАЛЬНО отделаться штрафом.

Да, извиняюсь, был все же не прав. Скатился в крайность.
Заканчиваю оффтоп на этом. =)

... Я считаю, что популярность ДнД обуславливается тем, что ДнД стало классикой. Оно наиболее известно в мире и всё. Ну и конечноже его псевдоразвитость - система не несёт особо сильных идей, но при этом является весьма сложной в детальном понимании в силу закрученности отдельно взятых игровых моментов.
Говоря более простым языком - в ней усложнено то, что на самом деле описывается гораздо проще либо ненужно для игры. С каким упоение любители Днд спорят о правилах второй руки и атаке по возможности... на мой взгляд ДнД годится исключительно под боёвки.

З.Ы. я предпочитаю ГУРПС. Она гораздо проще и совершенней. Кстати, в моём городе (Одесса) по ДнД почти никто не водится. Либо ГУРПС либо что-то самопальное.

Чем удачней и известней игра на основе которой была сделана система, тем и известней и интересней становится сама система.
По ДнД было много игр, вот и полезли смотреть люди что такое ДнД.
ФоллауНт ( от модера: даже рука не подымается модерить. в летописи). VtM игрушка и система, так?
Рагнарёк онлайн - MMORPG, из системы только боёвка, и с совершенно здоровым интересом народ на форуме обсуждает как лучше в этой игрушке срубить экспы и раскачаться, но играть в FRPG по такой системе не станут - она вобще не предназначена (хотя и в боёвку-мясо ДнД, играть с ручкой в руке, это цирк). Но системой они интересуются.
Сам если играю в ФРПГ по мотивам игры, с сеттингом стараюсь заимствовать и систему. т.к. в играх это часто очень связанные вещи. В вопросах магии например.
Вот была хорошая комп.игрушка, а вот стала какой-никакой системой для ролёвки. И игроки которым была близка эта игра и система - найдутся. И систему они уже в общих чертах, раз играли, знают.

Тоже и ДнД. В неё трудно играть, но где-то уже видели в меню персонажа - что есть сила для того-то, мудрость для того-то другого, даже хитрое слово THAC0 промелькнуло.
А вот на какую-нибудь систему, существующую без поддержки комп.игры, клюнут уже только избранные заядлые ролевики и им придётся объяснять игрокам подробности. Причём не факт что система окажется хорошей.


Вот скажите мне - какая система самая лучшая для форумных игр и всяких там настольных ролёвок?

Вот скажите мне - какая система самая лучшая для форумных игр и всяких там настольных ролёвок?

Хм, на подобные вопросы нет ответа, ибо нет систем, удовлетворивших бы любые запросы. Другое дело, что для каждой конкретной цели можно подобрать наиболее близкую к идеалу систему: играемся в пиратов/мушкетеров - Седьмое Море, будет много мяса и стерльбы - Savage Worlds, нужна максимальная приближеннесть к реальности и детализация - вперед, в ГУРПС.
Но при этом РнК (система Морей) никогда не удовлетворит любителей реалистов, а в ГУРПС не погоняешь лихие схватки на пару тысяч участников...

Кстати, скажите мне, для чего идеально подходит ДнД???

Для описания стандартных фентези-персов по книжкам Сальваторе, например :) ( автор "тёмного эльфа")
Правда как раз их стандартность и однозначность часто напрягает. То что дварф в "тёмном эльфе", ничем не отличается от дварфа в "убийце драконов", и великаны такие же тупые и безликие... Но зато понятно на что они примерно способны. Всё прям как по ДнД.
Кстати я слышал, что именно Сальваторе для некоторых DnD игрушек что-то писал. Сюжеты наверное. А в книгах вписывал своих персов в игровые миры.

Это кстати один из примеров того, почему людям нравится ДнД. Литературная её состовляющая. Там целый мир популярный, переплетаемый с фентези-CRPG сделанными по DnD.

Собственно ДнД эт как попкорн. Его едят когда смотрят кино. Почему? А ХЗ, потому что так было, есть и скорее всего будет еще долго. =)

Хотя кстати про СВ, незнаю, по моему система подходит для всего чего угодно, где не требуется особой точности и детализированости. ГУРПС же наоборот, нужен для точности и детализированности. А вот системы Седьмого Моря или скажем ВоД или иные, которые четко приписаны к сеттингу нужны именно для этого сеттинга. То бишь если я хочу погонять по пиратам шестнадцатого века, то я возьму СВ, а не Седьмое Море.

А про литературу...ну это опять же из за незнания. Ведь этот самый темнокожий эльф появился куда ранее серии по ВХ40к скажем. А как эта самая серия появилась, образовалось много фанов именно этого брутального и готичного сеттинга.