RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · 
  • Университет
  • Вечность...
  • Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
     
     Ответ
     Новая тема
     Опрос

    > Вечность..., а точнее необходимость оной...
       Сообщение № 1. 20.6.2005, 18:47, Аспирин Лыш пишет:
    Аспирин Лыш
    Арийский Тролль

    *
    Маг
    Сообщений: 248
    профиль

    Репутация: 16
    Полистав предыдущие темы, убедился в том, что вопрос этот еще не поднимали, а мнение на этот счет имеется...

    Собственно почему вечность необходима? Да хотябы по причине существования курпускулярно-волнового дуализма, о котором рассказывают еще в школе всем подряд... Если еще не понятно, поясню: поскольку все, что считается частицей твердой и неделимой, обладает волновыми свойствами, а по сути волной и является, то появляется один момент, который очень часто при рассмотрении опускается. Волна, как ни крути, не может быть в состоянии покоя, иначе она перестает являться волной, добавим к этому сотношения неопределенности Гейзенберга, и получаем поддтверждение того, что если нет колебаний, то не может существовать материя, а следовательно, в мире, не имеющем состояния покоя, не может быть "первого толчка", с которого все началось, остается только полагать, что движение вечно, а с ним вечна и материя...
    вот...

       Сообщение № 2. 20.6.2005, 23:22, Вейлор пишет:
    Вейлор
    . . .

    *
    Администратор
    Сообщений: 5498
    профиль

    Репутация: 656
    Каких бы теорий я не строил, строение вселенной, материи и времени не укладывается полностью в моей в голове.
    Неясно почему вообще всё что сейчас есть - существует.

       Сообщение № 3. 21.6.2005, 07:09, Doll пишет:
    Doll
    Экзистенциальная шелуха

    *
    Великий инквизитор
    Сообщений: 12222
    профиль

    Репутация: 610
    Аспирин Лыш Ну вечность и есть вечность, допустимая данность ::)
    Она относится к разряду абстрактной философии, от которой мне, если честно, ни горячо, ни холодно. :)

       Сообщение № 4. 22.6.2005, 19:16, Аспирин Лыш пишет:
    Аспирин Лыш
    Арийский Тролль

    *
    Маг
    Сообщений: 248
    профиль

    Репутация: 16
    Вейлор
    Почему-самый глупый и вечный вопрос, почти всегда ставящий в тупик, имхо ;):
    А чтобы укладывалось-есть простой метод: от частного к общему... дедукция короче...

    Doll
    А в атомной и квантовой физике без абстракции никуда... как и во всем, что нельзя увидеть и потрогать... :-)

       Сообщение № 5. 22.6.2005, 22:30, Doll пишет:
    Doll
    Экзистенциальная шелуха

    *
    Великий инквизитор
    Сообщений: 12222
    профиль

    Репутация: 610
    Аспирин Лыш понимаешь, если рассуждать об атомной физике, как "больно ли атому, когда он расщепляется, или он испытывает божественный экстаз?", то это сравнимо подобным вопросам о вечности :)

       Сообщение № 6. 22.6.2005, 22:55, Хиларион пишет:
    Хиларион
    Crap Artist

    *
    Адепт
    Сообщений: 141
    профиль

    Репутация: 8
    сказали вот... и дали тому зеленый свет приступу демагогии, ой, словесной диарее, тьфу... глубоким гатишным размышлениям, вот... Вечность - эт гатишна! :D ::)

    А если на самом деле, так... мне на эту вечность - с высокой колольни. Так как понять для чего существует человечество я не могу, понять для чего существует Вселенная и наш Мир я не могу - так что с вечностью та же фигня. хотя под пивко можно подумать о таких вещах, конечно %)

       Сообщение № 7. 22.6.2005, 23:11, Герцог Элират пишет:
    Герцог Элират
    Женатик

    *
    Архонт
    Сообщений: 1586
    профиль

    Репутация: 49
    Вечностью можно назвать любой процесс, длительность которого, намного больше продолжительности жизни/терпения наблюдателя :)

    Вот например, для человека - Солнце не вечно, потому что он свято верит, что через 6.5 миллиардов лет, его прапраправнук захочет погрется на солнышке, а его и нету уже.
    А вот для муравья, Солнце вечно.
    Это так сказать философский подход.

    Есть ещё вот что. Любой процесс будет вечным, пока выполняются необходимые для него условия. Вот например, молекула водорода будет летать с постоянной скоростью, пока поддерживается постоянная температура.
    Так что Вечность - понятие относительное и ограничивается оператором [пока не] :)

       Сообщение № 8. 22.6.2005, 23:35, Хиларион пишет:
    Хиларион
    Crap Artist

    *
    Адепт
    Сообщений: 141
    профиль

    Репутация: 8
    Герцог Элират
    Тсссс. Есть информация. Из глубокой задн... конфедициальных источников.
    Тссс. Что муравей... Даже и не подозревает о наличии звезды по имени Солнце. Ему просто по барабану :).

    Цитата
    Вечностью можно назвать любой процесс, длительность которого, намного больше продолжительности жизни

    Категорически не согласен.
    Я проживу двадцать лет, допустим. А моя сестра - девяносто. Жизнь - процесс? Да. Намного больше? Намного. Тем не менее - абсолютно не вечно.
    Дурррак. ;)

    Добавлено [mergetime]1119506287[/mergetime]

    К тому же, процесс - некое действие, заключенное во временные рамки, оказывающиеся в каком-то временном отрезке, а отрезок, как известно, ограничен началом и концом. Отсюда следует, что вечность вообще не может быть процессом.

    Это сообщение отредактировал Хиларион - 22.6.2005, 23:37

       Сообщение № 9. 23.6.2005, 09:43, Герцог Элират пишет:
    Герцог Элират
    Женатик

    *
    Архонт
    Сообщений: 1586
    профиль

    Репутация: 49
    Хиларион
    Цитата
    Категорически не согласен.
    Я проживу двадцать лет, допустим. А моя сестра - девяносто. Жизнь - процесс? Да. Намного больше? Намного. Тем не менее - абсолютно не вечно.

    Нет не намного. Вот если сестра проживёт 10к лет, а ты 20, то тогда уже можно начинать говорить что для тебя сестра будет вечна.

    Цитата
    Что муравей... Даже и не подозревает о наличии звезды по имени Солнце. Ему просто по барабану :).

    Ну да, конечно. Он не знает что земля круглая и химический состав солнца, но он знает что каждое утро на небе появляется хрень которая его греет.
    Вот так то.


    Ах, да... Чуть не забыл. Ещё один пост в подобном тоне - получишь пред.

       Сообщение № 10. 23.6.2005, 19:55, Аспирин Лыш пишет:
    Аспирин Лыш
    Арийский Тролль

    *
    Маг
    Сообщений: 248
    профиль

    Репутация: 16
    2ALL
    Народ, хватит стебать уже...я ведь серьезно...

    Герцог Элират
    А если подойти к вопросу без субъективизма...
    ЗЫ: примеры из классической курпускулярной механики не применимы в контексте поставленного вопроса...

    Хиларион
    Чрезмерная брутальность не всегда уместна... а по сути замечания точные...

    Doll
    ??? Поясни для тупого...

       Сообщение № 11. 24.6.2005, 08:39, Doll пишет:
    Doll
    Экзистенциальная шелуха

    *
    Великий инквизитор
    Сообщений: 12222
    профиль

    Репутация: 610
    Аспирин Лыш Это я к вопросу
    Цитата
    Собственно почему вечность необходима?


    Поскольку повлиять мы на этот процесс никак не можем. Собственно, вечность - это не материя, это время. А время - это вводимая величина, так что и вечность мы по определению вводим.

       Сообщение № 12. 24.6.2005, 11:20, Хиларион пишет:
    Хиларион
    Crap Artist

    *
    Адепт
    Сообщений: 141
    профиль

    Репутация: 8
    Герцог Элират
    Цитата
    Нет не намного. Вот если сестра проживёт 10к лет, а ты 20, то тогда уже можно начинать говорить что для тебя сестра будет вечна.

    Но ты опять неправ. Моя сестра не может прожить 10к лет. По определению. Люди просто не живут столько. А мы обсуждаем примеры, которые реально, я тебе предложил вполне реальный пример того, как опровергается твое предположение. Допустим моя сестра бы и прожила 10к лет, ладно. Но очему именно такой срок можно назвать вечностью? Такой субъективный одход тут неприменим. Опять же, вечность - не может быть никак временным отрезком. Будь то 10к лет, миллион лет и сто миллиардов. Вечность - не отрезок и не процесс.

    Цитата

    Ну да, конечно. Он не знает что земля круглая и химический состав солнца, но он знает что каждое утро на небе появляется хрень которая его греет.

    Я сомневаюсь даже, что он видит солнце, поскольку структура его зрения скорее всего не позволяет ему видеть такие объекты. Мир, в которм живут муравей визуально абсолютно иной, чем в котором живем мы.

    Цитата
    Ах, да... Чуть не забыл. Ещё один пост в подобном тоне - получишь пред.

    А? Чё? В каком тоне? Да валяй, кто тебя держит :-) .

       Сообщение № 13. 24.6.2005, 11:41, Герцог Элират пишет:
    Герцог Элират
    Женатик

    *
    Архонт
    Сообщений: 1586
    профиль

    Репутация: 49
    Хиларион
    Цитата
    Но ты опять неправ. Моя сестра не может прожить 10к лет. По определению. Люди просто не живут столько. А мы обсуждаем примеры, которые реально, я тебе предложил вполне реальный пример того, как опровергается твое предположение. Допустим моя сестра бы и прожила 10к лет, ладно. Но очему именно такой срок можно назвать вечностью? Такой субъективный одход тут неприменим. Опять же, вечность - не может быть никак временным отрезком. Будь то 10к лет, миллион лет и сто миллиардов. Вечность - не отрезок и не процесс.

    Ты понятие "много больше" вообще знаешь?
    Вот если пешком перется до Альфа Центавры то это и будет "Вечность" (для человека), ибо этот временной промежуток настолько больше длины человеческой жизни, что его конечностью можно пренебречь.
    Цитата
    Я сомневаюсь даже, что он видит солнце, поскольку структура его зрения скорее всего не позволяет ему видеть такие объекты. Мир, в которм живут муравей визуально абсолютно иной, чем в котором живем мы.

    Возьми слона.

    Аспирин Лыш
    Цитата
    А если подойти к вопросу без субъективизма...
    ЗЫ: примеры из классической курпускулярной механики не применимы в контексте поставленного вопроса...

    Да неее... Ни причём тут классическая механика, хотя конечно с ней тоже можно повозится. Например законы Ньютона. Кирпич будет находится в покое вечно, пока на него не действуют силы, или действия этих сил скомпенсированны.

       Сообщение № 14. 24.6.2005, 12:01, Хиларион пишет:
    Хиларион
    Crap Artist

    *
    Адепт
    Сообщений: 141
    профиль

    Репутация: 8
    Герцог Элират
    Я знаю. А ты путаешь.

    Цитата
    Вечность" (для человека), ибо этот временной промежуток

    Ты понимаешь, что говоришь? Вечность не может быть временным промежутком. Вечность - не промежуток и не время. Это состояние.

    Много больше - не равно вечности ни в каких случаях. Ты рассматриваешь с субъективной точки зрения, беря за основу мышления - человеческое мышление и сравнивая с ним те самые 10к и путь до Альфы Центавры. Что уже само по себе неверно. Вечность - для всех одна. И если этот путь до Альфа Центавры - конечен, значит он не вечен, и вечным вообще по определению быть не может. Для человека, муравья или слона. И если муравей не подозревает о наличии Альфы Центавры, это не значит, что расстояние будет вечным. И если слон не знает, мы тоже не можем сказать, что для него расстояние будет вечным. Вечность воможна только объективной. Пусть до Альфа Центавры абсолютно не вечен, а имеет жестокие рамки километража :). Который раз тебе повторять - то, что имеет ограничение - не вечно. Не путай понятия "много больше" и "вечно". Мы рассматриваем "вечность" не для человека, а как можно более объективно.

    Это сообщение отредактировал Хиларион - 24.6.2005, 12:03

       Сообщение № 15. 24.6.2005, 12:25, Герцог Элират пишет:
    Герцог Элират
    Женатик

    *
    Архонт
    Сообщений: 1586
    профиль

    Репутация: 49
    Хиларион
    Мозги не пудри!
    Состояние чего? Материи? Вещества? ЧЕГО?
    Именно, что вечность - процесс! Не имеющий временных рамок или если они настолько отдалены, что на них можно забить.

    Вон возьми мой пример про кирпич.

       Сообщение № 16. 24.6.2005, 12:34, Хиларион пишет:
    Хиларион
    Crap Artist

    *
    Адепт
    Сообщений: 141
    профиль

    Репутация: 8
    Герцог Элират
    Читай внимательнее, ептыть. Процесс - он сам по себе действие, ограниченное временным отрезком. Посему вечность - НЕ процесс и никогда не будет им. Во-первых из-за ограниченности процесса, а во-вторых - процесс - это временная характеристика. А Вечность - это не Время. Допустим, Вселенная - вечна. Это не временная характеристика. Соответственно, твое определение вечности - в корне неверно. Вечность состоит из трех состовляющих... (см. ниже)

    Цитата
    Состояние чего? Материи? Вещества? ЧЕГО?

    Да шошты так бесишься то? Элементарно, Ватсон.

    Вечность - это бесконечное состояние совокупности материи (если брать за основу принцип материализма)\идейного начала(если брать за основу принцип идеализма) и времени. (с) Хил


    Просто твое определение ограничивает вечность только временной планкой, когда вечность это не только и не столько время, как материя и еще нечто идейное, невещественное. Только если вечность включает эти три принципа, то она является вечностью. Вечность - не время... Ты не можешь и не имеешь права ограничивать вечность отлько одной ее стороной.

    Впрочем, каждый при своем... Если тебе не нравится мое определение, а мне - твое.

    Это сообщение отредактировал Хиларион - 24.6.2005, 12:37

       Сообщение № 17. 24.6.2005, 12:50, Герцог Элират пишет:
    Герцог Элират
    Женатик

    *
    Архонт
    Сообщений: 1586
    профиль

    Репутация: 49
    Хиларион
    Цитата
    Процесс - он сам по себе действие, ограниченное временным отрезком

    Нет. Процесс, это процесс. Переливание из одного ведра в другое, обмен информацией, постройка куличиков, их ломание и снова постройка. И никаких временных ограничений нет.

    Цитата
    Вечность - это бесконечное состояние совокупности материи (если брать за основу принцип материализма)\идейного начала(если брать за основу принцип идеализма) и времени. (с) Хил


    Прекрасно. Покажи мне идейное начало у кирпича. Угу?
    Есть время и материя, а что то там "невещественное, идейное" и прочие понятия это, извини меня, демагогия.
    Ты говорил что вечность для всех одинакова? Как она может быть одинакова? Значит пресловутая идейная состовляющая одинакова и для камня и для муравья и для звезды?

       Сообщение № 18. 24.6.2005, 13:23, Хиларион пишет:
    Хиларион
    Crap Artist

    *
    Адепт
    Сообщений: 141
    профиль

    Репутация: 8
    Герцог Элират
    Цитата
    Покажи мне идейное начало у кирпича.

    Человнк ПРИДУМАЛ крипич, деточка. Именно это и является идейной состовляющей. Если до тебя это не доходит - твои проблемы :).

    Цитата
    И никаких временных ограничений нет.

    Все процессы, которые ты называл имеют начало и конец, ты противоречишь сам себе. Так что иди и занимайся постройкой куличиков, на большее ты не способен :).

    Цитата
    Есть время и материя, а что то там "невещественное, идейное" и прочие понятия это, извини меня, демагогия.

    Пардон, а эти время и материя откуда взялись? Тут либо религиозная, либо идейная подоплека.

       Сообщение № 19. 24.6.2005, 13:33, Герцог Элират пишет:
    Герцог Элират
    Женатик

    *
    Архонт
    Сообщений: 1586
    профиль

    Репутация: 49
    Хиларион
    Цитата
    Человнк ПРИДУМАЛ крипич, деточка. Именно это и является идейной состовляющей. Если до тебя это не доходит - твои проблемы :).


    Человек не придумывал кирпич. Он просто придал форму куску глины. Но если тебе так не нравится, что это дело рук человеческих...
    Возьми космос. И где у него идейная состовляющая? :)

    А на вопрос про одинаковость ты так и не ответил.

    Цитата
    Все процессы, которые ты называл имеют начало и конец, ты противоречишь сам себе.

    Что за ерунда? Могу строить куличики сколько захочу, потом будет строить мой сын, потом внук, потом хто угодно. В теории - можно строить сколько угодно.

    Цитата
    Так что иди и занимайся постройкой куличиков, на большее ты не способен :).

    Получи предупреждение за хамство.


    Цитата
    Пардон, а эти время и материя откуда взялись? Тут либо религиозная, либо идейная подоплека.

    Пардон, но нас не интересует откуда они взялись, ты уходишь от темы разговора

       Сообщение № 20. 24.6.2005, 15:45, Аспирин Лыш пишет:
    Аспирин Лыш
    Арийский Тролль

    *
    Маг
    Сообщений: 248
    профиль

    Репутация: 16
    Цитата

    Цитата
    Пардон, а эти время и материя откуда взялись? Тут либо религиозная, либо идейная подоплека.

    Пардон, но нас не интересует откуда они взялись, ты уходишь от темы разговора


    Так именно это нас и интересует!!! Я же говорю, что поскольку все сущее имеет волновую основу, то мир не имеет состояния покоя, поскольку волна-процесс распространения колебаний. Напрашивается вывод: если бы в мире было состояние покоя, то не было бы самого мира, поскольку мир-волновой пакет (утрирую)... получаем противоречие. Следовательно состояния покоя не только нет, но его и никогда не было, а значит мир вечен...
    вот...
    ЗЫ: кирпичи, муравьи и Альфа Центавра-полнейший оффтоп, имхо...

       Сообщение № 21. 24.6.2005, 16:00, Герцог Элират пишет:
    Герцог Элират
    Женатик

    *
    Архонт
    Сообщений: 1586
    профиль

    Репутация: 49
    Аспирин Лыш
    Тогда значит я тупой.
    Цитата
    Так именно это нас и интересует!!! Я же говорю, что поскольку все сущее имеет волновую основу, то мир не имеет состояния покоя, поскольку волна-процесс распространения колебаний. Напрашивается вывод: если бы в мире было состояние покоя, то не было бы самого мира, поскольку мир-волновой пакет (утрирую)... получаем противоречие. Следовательно состояния покоя не только нет, но его и никогда не было, а значит мир вечен...

    Кхм... Пардон, ну и что? Причём тут рассуждения о необходимости вечности, если сама вечность является конечным выводом?
    По моему, остальные, (я по меньшей мере) говорили о вечности как об отдельном понятии, вне зависимости от волновой основы мира.

    Непонятки чтоли вышли? :0_0:

       Сообщение № 22. 24.6.2005, 16:22, Аспирин Лыш пишет:
    Аспирин Лыш
    Арийский Тролль

    *
    Маг
    Сообщений: 248
    профиль

    Репутация: 16
    Цитата

    Тогда значит я тупой.


    Заметь, я этого не говорил... :lol: :lol:

    Цитата

    Непонятки чтоли вышли?


    Типа того... ::)

    Цитата

    Причём тут рассуждения о необходимости вечности, если сама вечность является конечным выводом?


    Собственно вывод-попытка обоснования необходимости...
    Есть вероятность того, что я сильно протупил, не учитывая в рассуждениях возможность самовозбуждающихся колебаний... есть какие мысли по этому поводу?

       Сообщение № 23. 24.6.2005, 17:31, Хиларион пишет:
    Хиларион
    Crap Artist

    *
    Адепт
    Сообщений: 141
    профиль

    Репутация: 8
    Цитата
    Тогда значит я тупой.

    Заметь, стоило не мне одному сказать утверждение о идейной состовляющей, а еще одному человеку - и ты отступаешь от позиций.

    Именно, что нас интересует - откуда взялись материя\время\идейная состовляющая - тройная концепция вечности.
    Цитата
    вечность является конечным выводом?

    Это с какого бодуна? Всегда было, что вечность - первопричина и основа, а не вывод. ::)

    Это сообщение отредактировал Хиларион - 24.6.2005, 17:31

       Сообщение № 24. 24.6.2005, 18:54, Герцог Элират пишет:
    Герцог Элират
    Женатик

    *
    Архонт
    Сообщений: 1586
    профиль

    Репутация: 49
    Хиларион
    Цитата
    Заметь, стоило не мне одному сказать утверждение о идейной состовляющей, а еще одному человеку - и ты отступаешь от позиций.

    Именно, что нас интересует - откуда взялись материя\время\идейная состовляющая - тройная концепция вечности.

    Ты опять ничего не понял. Человек всё нормально объяснил. Частица -> волна.
    Без всяких там тройственных концепций, а просто с точки зрения физики.

    Цитата
    Это с какого бодуна? Всегда было, что вечность - первопричина и основа, а не вывод

    Конечный вывод - мир вечен.

    Аспирин Лыш
    Я думаю нет. Ведь в конечном счёте, первопричиной самовозбуждающихся колебаний являются колебания обычные. Тоесть всё опять упирается в сказанное тобой.
    Я только не совсем понимаю, смысла. Всё это мне кажется кхм... очевидным...
    Однако, мне кажется, что неверен вот какой момент - то что мир был всегда.
    Из этих рассуждений, следует что мир существует, пока существуют частицы, что в принципе очевидно.
    Но вот всегда ли было так?

       Сообщение № 25. 24.6.2005, 19:09, Аспирин Лыш пишет:
    Аспирин Лыш
    Арийский Тролль

    *
    Маг
    Сообщений: 248
    профиль

    Репутация: 16
    Герцог Элират
    Цитата


    Однако, мне кажется, что неверен вот какой момент - то что мир был всегда.
    Из этих рассуждений, следует что мир существует, пока существуют частицы, что в принципе очевидно.



    Не совсем так... если нет необходимости учитывать самовозбуждающиеся колебания, то то остается признать вечность мира, поскольку частица->волна->процесс, да еще и такой, который не может начаться сам... самое простое следствие-процесс и не начинался, он был всегда...

    А из рассуждерий этих следует, что мир существует, пока существуют волны...
    вот...

       Сообщение № 26. 24.6.2005, 21:06, Doll пишет:
    Doll
    Экзистенциальная шелуха

    *
    Великий инквизитор
    Сообщений: 12222
    профиль

    Репутация: 610
    Аспирин Лыш Дело в том, что понятие вечности равносильно понятию бесконечности, более того - вечность есть лишь частный случай бесконечности, а именно - вечность это бесконечно большой промежуток времени. Почему появилось такое понятие? Человек все необъяснимое сначала списывал на сверхъестественное с суеверным ужасом и страхом, но постепенно вопросов накапливалось все больше и больше, объяснять становилось все сложнее, и человек стал упрощать. Он ввел такую величину, как бесконечность. Так, например та же вечность. Древние цивилизации кое-как справлялись с его сотворением, но вот дальше они либо молчали, подразумевая, что божественным произволом существующий порядок будет длиться вечно, либо предрекали какой-нибудь конец света, а впрочем, не всего, а только этого и того в привычном нам понимании, а дальше продолжался опять ход жизни (да, лучшей, идеальной (это из темного прошлого так видно :)), но все-таки жизни. История была цикличной, но непрерывной и прерываться не собирающейся. И чем больше человек узнавал, тем больше он в этом убеждался.
    Дело в том, что наличие такого понятия как вечность просто естественно для человека, также как критерий - хорошо или плохо, далеко-близко, мало-много.

    1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
    « Предыдущая тема | Университет | Следующая тема »



    [ Script Execution time: 0.0789 ]   [ 17 queries used ]   [ GZIP включён ]

    Яндекс.Метрика