Бездайсовые ролевые системы

В процессе обсуждения "словесок с кубиками" мелькнула мысль, что вообще говоря дайсы не являются необходимым атрибутом ролевой системы. В этой теме хочу поговорить о т.н. бездайсовых (diceless) ролевых системах.

Наверняка многие о них знают/слышали, но хотелось бы увидеть тут пояснения от людей, которые либо сами играли/водили, либо читали/знают где взять подробные описания, правила, книги и т.п.

При этом оговорюсь, что речь идет именно о системах, а не о словесках.
Кроме того, не стоит, наверное, говорить о системах, где вместо дайсов используется какой-либо другой генератор случайных чисел (карты, например). Не вижу тут особых отличий от дайсов, так что и говорить не о чем.
Интересуют именно системы, где случайности нет.

Вот тут:
http://stormtower.ru/journal/nightwitch-003.pdf

Нашел кое-какой список таких систем:
Amber Diceless
Over the Edge
Theatrix (более-менее подробное описание на русском можно найти тут: http://stormtower.ru/journal/nightwitch-004.pdf)
Castle Falkenstein
Everway

Погуглив еще обнаружились:
Nobilis
Active Exploits
Freeform Games
Pace

Собственно, на английском языке материалы по многим системам доступны, к примеру, тут:
http://www.dyasdesigns.com/roleplay/dicelessgames.html

Обращаюсь ко всем - кто что знает про этот жанр?

На мою имху (по результатам личных столкновений с феноменом) оно всё используется в трех разрезах:
а) Полная неопределенность заменяется частичной: у нас некая форма неопределенности всё же присутствует, либо в виде заранее подготовленной случайности (перетасованные карты), либо в виде противостояния двух участников (скрытые заявки), и т.п. В принципе, это всё те же яйца, что и дайс, но с новым вкусом. Который может, например, удачно подчеркнуть специфичность системы.
б) Неопределенность внутри правил отсутствует вообще как класс. В "классических" вариантах таких игр (игроки вс. мастер) - неопределенность олицетворяет сам мастер (великий простор для произвола, да ); в неклассических - неопределенность может присутствовать в виде неполноты информации. Т.е. всё предопределено, но вычислить результат "не попробовав" игрок не может, у него не хватает информации.
в) Неопределенность присутствует только в виде действий участников. Шахматы, чо. Некоторые настольные игры сюда относятся.

ЗЫ: Боб, не делай всё той же ошибки, что делает Фех. Не называй ты вид системы жанром. Это не жанр, это именно вид системы.

Боб
Между прочем Snev свою системную премию получил за такую штуку :)

Если честно, я в такое не разу не играл. Ну кроме Snev'оввского SOMK'a.
Игра и система мне очень понравились. Основана на выборе и не знании параллельно производимого выбора оппонента.
К сожалению реализована была только комбат система. И то - только магический поединок. Физику так и не прикрутили. Как без дайсов сделать социалку - вообще не представляю :)

Надо почитать, но есть серьезные опасения - все они малоизвестные, не сказать неизвестные вообще. Мб это не спроста, а из-за качества содержимого :(

ЗЫ: Боб, не делай всё той же ошибки, что делает Фех. Не называй ты вид системы жанром. Это не жанр, это именно вид системы.

Да, он прав. Если где так вякнул - виноват.

The_ShadoW
Снабди примерами-то, раз уж по результатам личных столкновений.

Некоторые настольные игры сюда относятся.

Кстати, Фех, а как называлась та настолка, в которую мы в последний раз играли? Там совершенно очевидно реализована такая система, как описывает The_ShadoW в пункте "а".

P.S. Не приставайте ко мне с жанрами и видами :-Р На эту тему можно развести бесполезную дискуссию на несколько страниц. Вид так вид, если угодно.

Кстати, Фех, а как называлась та настолка, в которую мы в последний раз играли? Там совершенно очевидно реализована такая система, как описывает The_ShadoW в пункте "а".

Очень натянуто это похоже)

Game of Trones - да, хороший пример механики. Правда это простая TG, соответственно выбор в разы примитивнее.

оффтоп

А ты с какой целью интересуешься? Если купить надумал - то я могу подешевле сделать :)
А вообще та коробка все еще у меня, пока хозяин не дергается - можно юзать.

Вот оно как оказывается!!!
Получается я (бестолковый такой) широко применяю бездайсовую систему боя, основанную лишь на параметрах участников боя и заявленных ими действий. С предопределенным или неопределенно-функционально представленными вариантами действий по типу "если-то".

можете ознакомиться с параграфом 4 первого сообщения в теме:
Квинтэссенция квент

Я водил один раз по бездайсовой fudge которая описана как вариант в основной книжке правил, вполне играбельно. Конечно присутствует некая шахматность в боях компенсируемая лишь тем что игроки не видят цыферки NPC.