Начем попроще - сущность бытия, Основная философская категория

Согласно современным теоретикам от философии (следует учитывать, что философия - есть стремление к мудрости, и категоричности не любит, так что это - просто общие положения), бытие - все существующее, независимо от природы, все, что представляет собой реальность объективную и субъективную.

Теперь внимание!

Субъективная реальность - есть наше сознание. То есть все, образ чего появляется в нашем сознании - уже включается в понятие бытие, даже если самой вещи (явления) нет в природе.

Мне нравится фраза, которую я записала на полях еще тетрадки по природоведению (5-й класс): бытие - часть небытия, подвергнутая насильственному акту творения.

Но если наше сознание творит реальность, пусть и субъективную, вырывая ее из небытия, то, следовательно, оно является промежуточным звеном между небытием и бытием...

Но ОВФ (основной вопрос философии) мы сейчас затрагивать не будем, о материализме и идеализме поговорим потом.

Собственно, хочется услышать ваши идеи относительно самого процесса трансформации ничего в нечто. Можно ссылаться на Платона и Аристотеля, но и свои собственные мысли приветствуются также.

ЗЫ:
2 модератор - форум может стать настоящим дискусионный клубом, вы бы его пропагандировали помасштабней, а?

Мадам...вы думаете до вас мы не обсуждали эту тему? Ошибаетесь. Форум не сможет стать дискусионным клубом, т.к. есть люди с ОЧЕНЬ отличным мнением от других....Впринципе, все "старички" которых я знаю. Все наши споры почему то заходили в тупик.
Но если повторятся. Что я думаю о бытие? Когда как. Иногла я согласен с Даосами, которые утверждали, что человек есть центр вселенной, а остальное- его ФАНТАЗИИ. Эдакий эгоцинтризм .И вообще Что есть бытие? То что я чувствую? Или то что существует?

О процессе трансформации из ничего в нечто. Как наверное единственный физик(ну или один из немногих) отправляю к гениальной формуле: E=mc^2 . Вот вам нечто из чего то. Последние разработки ученый в этой сфере показали. что есть чудесные частички(наподовии мезонов), которые получаются из энергии. Правда время жизни их невелико...но это шаг...Знаете куда? Ну хотя бы к бессмертию Вот вам что то из нечего . И зачем Платона трогать?
ЗЫ: А вот еще насчет синтеза материи:
В американской компании Black Lite Power Ink. путем многолетних исследований пришли к выводу о возможности не только высвобождать энергию из атомов водорода, но и проводить обратный метод - получать путем энергетического воздействия снова атомы вещества, и разработали технологию для осуществления этого процесса. Это позволяет надеяться на то, что реализация этих процессов станет возможным на промышленном уровне, а не будет ограничена уникальными и единичными научными достижениями, которые невозможно было применить вне пределов лабораторий.

Автор нового метода - Миллз Рэнделл Л., работающий в этой компании, заявляет, что «высвобождение энергии из атомов (молекул) водорода достигается путем стимуляции перехода электронов на квантовые энергетические уровни (с меньшими радиусами малых и больших полуосей) более низкие, чем энергетический уровень основного состояния. Все это в свою очередь достигается путем предоставления поглотителей энергии или методов по удалению энергии, резонансной по частоте с испускаемой энергией электронов, с целью стимулирования этих переходов, в соответствии с современной атомной теорией.» http://science.pravda.ru

2GORacio:

Цитата

Форум не сможет стать дискусионным клубом, т.к. есть люди с ОЧЕНЬ отличным мнением от других...

Это и есть важнейшая предпосылка для становления дискусионного клуба

Цитата

Иногла я согласен с Даосами, которые утверждали, что человек есть центр вселенной, а остальное- его ФАНТАЗИИ. Эдакий эгоцинтризм

Субъективный идеализм. Об этом позднее - это тоже интересно, но немного не то, о чем я спрашивала.

Цитата

И вообще Что есть бытие? То что я чувствую? Или то что существует?

Мне казалось, я дала определение... Да, точно - дала...

Цитата

Как наверное единственный физик(ну или один из немногих) отправляю к гениальной формуле: E=mc^2

Знакомо, знакомо
Только давайте немного ближе к философии, ладно? Масса и скорость - категории не только бытия, но лишь одной из его разновидности - материи, объективной реальности.

За ссылку спасибо, я, правда, и так регулярно там бываю

Итак, философия (уточняю вопрос): каким образом бытие и небытие (философские категории, а не физические понятия! вступают во взаимодействие (если вступают) во время акта творения субъективной реальности?

ЗЫ:

Цитата

Мадам...вы думаете до вас мы не обсуждали эту тему?

Можно ссылку - когда и где?

ЗЗЫ: если дискусионного клуба не получится - то только из-за низкой активности... Впрочем, все впереди. Ладно, пойду похожу по старам верным форумам

2ALL: Господа "старожилы" киньте девушке ссылку на старый форум, а то я не помню какую Денисон давал

Думаю, преверженцы каких либо религий назовут  вступление во взаимодействие бытия и небытия во время творения субъективной реальности действие Бога(Богов) (Террос. успокойся я так не думаю...и о тебе так не думаю ).Хотя нет они побили бы за то, что Бога назвали небытием .

Небытие - мыслеобраз. Бытие - то что вокруг. Человек- катализатор, переходник/проводник если хотите небытия в бытие

https://rpg-zone.ru/cgi-bin/forumm/ikonboard.cgi
2fokodan: Ваша ссылка, мадам! извените, что в таком виде...

По теме... мне говорить не хочется, ибо на руках у меня щас учебник по философии (незабвенный Спиркин А.Г.) => что мне эта тема уже ... так ... надоела, что и вспоминать о ней не хочется! Однако, кое кто /*косой взгляд на ГОРика*/ упомянул моё имя, тем самым вызвав меня суда...

Цитата

Небытие - мыслеобраз

Хм... ну незнаю... Нет, определенно нет. Мыслеобраз - это совсем иное, это воплощение какого либо образа по средствам воображения конкретного человека. (в моем понимании, естессно)

ЗЫ.2GORacio: А как ты обо мне думаешь?

ЗЗЫ.2fokodan: (заранее извеняюсь...) Какой к Нергалу дискуссионный клуб!? Этот форум прежде всего для FRPG. Мне и так эти чужаки - драконы кажуться подозрительными... Слишком много изменений вокруг! Мы, северные варвары этого не любим...

ТЫ тут не коси...окосеешь к старости. Да и как бы не думал, главное , чтобы плохо не думал. Так ведь?
Знаешь наши рассуждения о мыслеобразе как бытие и небытие(да и вообще о бытие и небытие) напоминают мне споры о курице и яйце: что первичней? Извените , но это глупо. Я конечно считаю себя самым умным (какой дурак так не думает?), но и на этот вопрос я не берусь ответить...Хотя...Первым был атом .
Субъективный идеализм. Я не идеалист...К сожалению об этом потом Но я субъект еще тот.(на будущее)
Зачем нам ближе к философии? Напоминаю название ветки форума: НАУКА и философия. А не наука как философия.
Низкой активности? Полагаю тут будут активны только я, террос, sdadow, Nekromant (очень на это надеюсь), Маргарита, Радуга и shaudy. Дискутируем мы и так...без клуба
ЗЫ: Этот форум существует исключительно для Беловодья. не забывай об этом .
ЗЗЫ: Драконы собираются преподавать в Универе, Науку мне будет девушка толкать...пора чистить унитазы...Где же Лоер?
ЗЗЗЫ: Друже, ты понял, что я имелл ввиду под пафосом?

2GORacio: Да... мон шер дженераль... вы удивительный человек!

Я! Я знаю, что было первым! Ганнунгапап!

Ребят, ну вы закрутили.... Как всегда, собственно. Раз мое имя помянули всуе, куда же я теперь денусь        
GORacio, я думаю, что сначала была энергия, а потом кварки, а уж потом протоны и прочая дребедень, сложившаяся в итоге в атом....:) Кстати, господин физик, изъесняйтесь в следующий раз чуть понятнее, когда речь о физике заходит... Не могу сказать, что это моя любимая наука, поэтому... Пожалуйста!
Собственно, активности названных выше людей вполне хватает...имхо
По теме: во-первых, что такое небытие? Все, что не бытие? Небытие - хаос? Или просто то, что человек не воспринимает? Тогда небытие - это материал для строительства бытия, ведь человек стреминять по своей странной природе понять все, а небытие понять ему не под силу, вот он и создает из него бытие, как мы придумываем слова для явлений, которые не понимаем, чтобы хоть как-то их обрисовать...:)
Кстати, мне нравиться уже давно мысль о каждом человеке, как центре вселенной... Может, создать темку?

Хахаха...если все, кого я упоминаю в суе поевлялись как по волшебству...я бы был богат...они бы платили, чтоб я не вспоминал .
Вот и я спрашиваю, что есть небытие и бытие? А есть ли бытие или оно небытие?
А про эгоцентризм...ну создавай...опять будм мутить муть.
А почему энергия первична? Ведь все, даже бытие и небытие характреризуется как скорость, так и массой с энергией. Не смею отрывать одно понятие от другого...Не имею никакого права

Пару замечаний из салата ,)

А кто сказал, что образ, мысль, идея творятся сознанием из ничего?
Во-первых, есть же объективный идеализм. Упоминавшийся Платон и все такое прочее.
Во-вторых, почему ты делишь материальный мир и идеальный. Есть мнение и не только мое что основания для любого образа (например, образа бога) можно найти в материальном мире.
К примеру, бог дающий на горе таблички с десятью заповедями Моисею - типичный вулкан. Ну и т.п. Даже если разум достраивает какие-то уж совсем несуществующие понятия (например - небытие), то он ведь не на пустом месте это делает, а из чего-то.

P.S. Если я ничего не путаю, то Нейр у нас, кажись, физик

2Боб:

Цитата

Во-вторых, почему ты делишь материальный мир и идеальный.

Это опрежедение бытия как одной из основных категорий философии. Сознание (идеальный мир) отражает в себе материальный. Если бы оно его при этом не преломляло, то можно было бы вести спор о том, что они неразделимы. Однако же оно создает свое видение мира.
Хотя бы потому, что люди тысячи лет были уверены, что трава - зеленая. А какая ж она зеленая, если для козы, например, она оранжевая?

2Маргарита:

Цитата

я думаю, что сначала была энергия, а потом кварки

А какие были у энергии носители?

Кстати, ведь некоторые видения мира могут не противоречить друг другу.

2GORacio:
Как здорово, что ты физик! вот скажи мне, какие серьезные возражения можно привести против такого высказывания:
Процесс развертывания Розы Реальностей в 14-мерном пространстве в проекции на трехмерное представляет собой распространение "взрывной волны" большого Взрыва
Еще один знакомый физик утверждал, что возражать пока рано

2Terros Ravnos:

Цитата

мне говорить не хочется, ибо на руках у меня щас учебник по философии (незабвенный Спиркин А.Г.) => что мне эта тема уже ... так ... надоела, что и вспоминать о ней не хочется!

А я экзамен по философии здала на днях, так что я тебе завидую - все впереди
ЗЫ: спасибо за ссылку!

2Маргарита:

Цитата

Кстати, мне нравиться уже давно мысль о каждом человеке, как центре вселенной...

У меня есть несколько идей, но они все выражены в схемах... Можно и так описать, но это сложнее.
Здесь действительно нельзя прикрепить файл?

Акстись, человече, я простой физик-ядерщик. Мое ведение ограничино евклидовым пространством + время...т.ч будем считать 4-мерным . Единственное что могу сказать : постороение произвольной модели даже в 3-х мерном пространстве представляет собой практически невыполнимую проблему (даже с сегодняшними тех. мощностями). Не думаю, что кто то смог получить модель распространения чего либо столь мерного...Тем более еще бабушка надвое сказала про Большой Взрыв...Но не будем отвлекаться от темы.
Про носители энергии...Вы опять спорите о курице и яйце...не надоело?
Про зеленую траву...Мне почему то не кажется верным этот пример: спросите 1000 человек какая трава? Да большая часть на этот вопрос ответит что она мягкая, приятная, свежая, сочная и т.д., не вспоминая про ее зеленость. А про деление мат. мира и идеального мира соглашусь с Бобом. Ибо идел только в нашем мозгу воспаленном.
ЗЫ:Здесь действительно нельзя прикрепить файл

2GORacio:

Цитата

Вы опять спорите о курице и яйце

Тут и спорить нечего - первыми были ЯЙЦА, потому что динозавры откладывали яйца еще тогда, когда кур не было

Цитата

Про зеленую траву...Мне почему то не кажется верным этот пример

Это я к тому приводила, что восприятие не точно отображает мир. Для людей трава - мягкая, для стрекозы - твердая. Опять разность восприятий.

Цитата

Ибо идел только в нашем мозгу воспаленном.

В данном случае под словом "идеал" понимается - "не существующий в природе вещей, абстрактный", но, тем не менее, существующий! (пусть даже в воображении).
И весьма интересен вопрос о том, существует ли явление вообще, еслиь оно - лишь в сознании?

Цитата

Здесь действительно нельзя прикрепить файл

А вот это жаль... Столько возможностей...

Мы толчем воду в ступе .
У меня в голове нет идеалу. Даже если я себе представлю мой идела, я не буу уверен, что мой завтрашний идеал не будет идеалистей сегодняшнего. Вот если бы я не развивался, а дегардировал, то можно было бы говорить...а так...
"Это я к тому приводила, что восприятие не точно отображает мир. Для людей трава - мягкая, для стрекозы - твердая. Опять разность восприятий."
Это я и имел ввиду, когда приводил пример про 1000 человек . Так что тут не в видении дела, а в понятиях :-). Для меня она вообще мерзкая может.

2GORacio:
Какая ты лапа... Ну это так, отвлеченно
ЗЫ: а идеал он все ж таки не идеальный...

2fokodan: понятно, что материя и идея - разные стороны бытия. Речь о том, что сознание творит не нечто из ничего, а нечто идеальное из материального.
Насчет преломления материального мира в сознании... "Критика чистого разума" доводит, как мне кажется, эту мысль до логического завершения: мы живем в мире, построенном нашим разумом на основании взаимодействия с т.н. "вещами в себе" - непознаваемыми материальными субстанциями.

2Боб:

Цитата

Речь о том, что сознание творит не нечто из ничего, а нечто идеальное из материального.

Тогда откуда берутся новые идеи? Откуда прогресс, появление того, чего не было раньше?

Цитата

мы живем в мире, построенном нашим разумом на основании взаимодействия с т.н. "вещами в себе" - непознаваемыми материальными субстанциями.

Обожаю агностиков
Вопрос: то, что мир не познаваем в сути своей (то есть объективно) означает ли, что мы не должны познавать его субъективно - таким, каким он предстает для нас?
И если нет возможности увидеть его истинный облик - имеет ли он для нас значение?

2fokodan: а чего не было ранее?
Наука ничего не создает, только открывает.
Техника тоже так или иначе строится на познанных закономерностях.
А прогресс в таком случае - всего лишь движение от незнания к знанию.

По поводу вопроса - нет не означает.
А истинный облик для нас значение имеет просто потому, что в мире-то действуют объективные законы, а мы познаем только субъективные. Отсюда куча противоречий в нашем познании. И эти противоречия множатся с увеличением объема наших знаний.

Ужась..
Возьму еще пива.

"Процесс развертывания Розы Реальностей в 14-мерном пространстве в проекции на трехмерное представляет собой распространение "взрывной волны" большого Взрыва"
Я тут посидел, подумал, порисовал на бумаге (только не думайте, что 14-ти мерное пространство ) и понял, что я могу впринципе док-ть это утверждение. Правда я, к сожалению, не знаю свойств 14-ти мерного пространства, но так впринципе нормально выходит
Все оказалось просто до безумия: Роза реальностей при большом кол-ве отборов(т.е. с кол-вом стремящимся к бесконечности...а кол-во реальностей именно таки стремится...чья теорема не помню и не пытайте) равновероятна во всех направлениях. В трехмерном случае это описывается телесным углом. Как в 14-ти мерном не знаю. ну так вот в 3-х мерном пространстве Большой Взрыв так же равновероятен по всем направлениям, ибо не направленный он, а хаотичен (по крайней мере все так предполагают...ну не выжил после последнего никто ). Так вот и получается, что в проекции они одинаково выглядят, а именно как круг (проекция), шар в 3-х мерном пространстве и нечто такое особое в 14-ти мерном(на любую ось - круг). Кстати, в n-мерном пространстве проекция так же выглядит...Что то не понимаю, чего тут твоему физику было непонятно..Даже пива брать не пришлось .
А вот куча противоречий в эмпирики заключается в отсутсвии "идеального" средства познания..Даже не идеального, а универсального.

2GORacio: знаешь анекдот про самую страшную тайну русских? Очень похоже ,)

Нет, не знаю

///Извиняюсь за оффтоп.
Поймали инопланетяне американца, китайца и русского и стали их пытать чтобы они выдали страшную тайну. Причем обещали отпустить только того, чья тайна будет самой тайной. Американец на третий день выдал тайну ядерной бомбы. Китаец через месяц - тайну фарфора.  Русский сломался через год. После этого американца и китайца сразу пустили в расход, а русского отпустили. Перед смертью американец и китаец спрашивают:
- А чего он такого открыл-то?
- да он гайку нарисовал в четырех измерениях///

2Боб:

Цитата

а чего не было ранее? Наука ничего не создает, только открывает.

Речь не о науке вообще, наука - это структура в структуре, издержки взаимодействия сознаний. Она действительно лишь выявляется закономерности.

Смотри, если бы кто-то задумался о совокупности вещей, составляющих бытие 2000 лет назад, то в каком случае это понятие было бы шире - тогда или сейчас?
И за счет чего оно расширилось - за счет появления чего-то нового в природе или за счет деятельности человека?
Такие понятия как "музыка", "книга", "ложка" не существовали 1000000 лет назад. Они принадлежали бытию и небытию?

Цитата

А прогресс в таком случае - всего лишь движение от незнания к знанию.

Знаешь, на самом деле это действительно интересное предположение. Другими словами, бытие и небытие четко разграничены, "перетеканий" из одного в другое не происходит...
Значит, существует предел познания, так?

2GORacio:

Цитата

Я тут посидел, подумал, порисовал на бумаге

Молодца

Цитата

Так вот и получается, что в проекции они одинаково выглядят, а именно как круг

Это то основание, на котором я вообще задалась этим вопросом. Мне интересно было бы узнать конкретно - да или нет (невозможность построения сложной модели в 14-мерном и имел в виду "мой" физик).

ЗЫ: так, две теории уже объединили, теперь осталось приплести сюда десятка два богов, и мир приобретает цельность

2Боб:

Цитата

да он гайку нарисовал в четырех измерениях

:cry: Меня только на тессеракт хватит...

Нет ну отчего же...если иметь 14-ти мерное пространство,то можно попробовать нарисовать  .ДАЙТЕ МНЕ ХОТЯ БЫ 4-х мерное

Цитата

Значит, существует предел познания, так?

Ага. А точку(или предел) поставит Большой Взрыв...Или мы сами

Цитата

Такие понятия как "музыка", "книга", "ложка" не существовали 1000000 лет назад. Они принадлежали бытию и небытию?

Кто сказал, что их не существовало? Может в данной точке пространстваи нет...но понятие оно, извеняйте, не привязано к объекту или времени.Оно нематериальное .  Так что неправомерно говорить об его отсутсвии.
Если же говорить о данной точке пространства в данный отрезок времени. 1000000 солнце было? И зверюга любая явно различает, когда оно светит.В его мозгу, как и в нашем, любое понятие переводится в электрический  импульс. И пофих, что мы щас солнце называем солнцем, а ящеру оно казалось там пятном на том, что вокруг него. Итог один и тот же- мозговая дейтельность на приметивном(хотя бы) уровне.
Да и вообще, что такое понятие тогда?:-)

2GORacio:

Цитата

ДАЙТЕ МНЕ ХОТЯ БЫ 4-х мерное

Тессеракт ты и без меня нарисуешь, нэ? А как тебе его еще "дать"?

Цитата

но понятие оно, извеняйте, не привязано к объекту или времени

Вот тут не скажи...
Понятие, так же как и "смысл" - продукт деятельности сознания. Образ существующего или  не существующего предмета/явления, находящегося в субъективной реальности.
Смотри, понятие Черт было неизвестно 100 000 лет назад.
Потом пришел человек и скзал "Черт тебя подери!"
Появился ли от этого сам Черт? Сомнительно.
Но вот понятие - оно появилось. Так где же сейчас Черт - в бытие или в небытие? Если его можно нарисовать, вылепить и т.д. - разве можно скопировать несуществующее?

Происходит от слова "понимание", хотя это и не совсем верно - человек не всегда может понять то, что может назвать.

Черт? конечно он появился после этого. У людей ассоциативное мышление. "Вот черти", "черт тебя побери" и т.д. Мы уже не имеем ввиду именно того с хвостом и рогами. Мы имеем в виду какие то черты характера или похожее поведение с тем, что мы называем Чертом.
А понятие, как и "смысл" - продукт информации. А информация вечна.Я вот придерживаюсь мнения такого. А если еще верить и в Большой взрыв, то и совсем все красиво: энергия несет информативный заряд. А почему бы тогда БОЛЬШОЙ ЭНЕРГИИ не нести БОЛЬШУЮ ИНФОРМАЦИЮ? К примеру о всем сущем, о строении сущего и т.д.?

2GORacio:

Цитата

А понятие, как и "смысл" - продукт информации. А информация вечна.

Если понятие "черт" входило в поток Большой Иформации, распространяемый вызрвной волной, то мы опять же признаем, что человеческое сознание не является инструментом творения (пусть даже - виртуального) ни в коей мере. Тогда:
1) мир - замкнутая _ограниченная_ система с определенным "количеством информации" в ней. Но это несколько странно, поскольку замкнутых ограниченных систем в природе не бывает. Следовательно - искусственная?
2) если предположить, что количество информации неограниченно (согласно примера - вслед за чертом человек может "изобрести" _бескончное_ число явлений, уже _предусмотренных_ вслеленной) - а такой вариант выглядит более привлекательным, так как не сулит предела развитию - то встает новый вопрос: почему вселенная меняется? В точке сингулярности вселенная должна была остаться такой же - как в момент взрыва - ведь поток информации должен "рождаться" до сих пор.

Цитата

А почему бы тогда БОЛЬШОЙ ЭНЕРГИИ не нести БОЛЬШУЮ ИНФОРМАЦИЮ? К примеру о всем сущем, о строении сущего и т.д.?

Является ли субъективная реальность, в которой и возник "черт" элементом строения сущего?
Если учесть, что появилась она вместе со своим носителем - разумом - гораздо позднее  многого прочего?

Вселенная меняется, потому что существует такая весчь, как теория вероятности . Если бы цепная реакция представляла из себя упорядоченное, матричное движение нейтронов, то ничего хорошего не было. Энергия распределяется хаотично. Поэтому и имформация ложится хаотично.
А поток информации (как и энергии рождается до сих пор ) Ведь, все из той же общей теории относительности и из сингулярности, можно предположить, что до сих пор существуют осколки многомерной "планковской" точки после Большого Взрыва, которые так же являются "планковскими" точками. Эти точки переходят с уровня с  более высокой размерностью, на уровень с сновной размерность, т.е. на трехмерный. Эта теория очень хорошо объесняет взрывающиеся галактики, гамма-всплески и черные дыры Думаю модель атома водорода очень красиво описывает этот процесс.
Таким образом информация не выплескивается ушатом сразу, а выдается порциями постеменно...А ты уж тут не зевай- успевай рот открывать...Но мы все равно не успеваем
ЗЫ: Еще в детсве читал книжку фантастическую...там инфа на земле дошла до "критмассы" и вдруг исчезла.Всек исчезло - книги, компы, другие носители информации...А люди засекли рождение новой Вселенной... Так ли не прав был автор?Может так и происходит? Тогда какое тут к Ящеру бытие и небытие?

2GORacio:

Цитата

Таким образом информация не выплескивается ушатом сразу, а выдается порциями постеменно...

Приятно осознавать, что за гранью мира кто-то сидит и спешно придумывает что-то для нас

Цитата

Всек исчезло - книги, компы, другие носители информации...А люди засекли рождение новой Вселенной...

То есть в людях информации - ни на грош... Ну и самомнение у твоего автора

И все же - информация может принадлежать _только_ субъективной реальности?

Цитата

Эта теория очень хорошо объесняет взрывающиеся галактики, гамма-всплески и черные дыры

Ага, а заодно задает еще парочку вопросов: если события, происходящие во вселенной, на происходящее в точке сингулярности повлиять не могут (еслия я вру - пинай безжалостно, буду только рада), то, следовательно, информация, пставляемая в наш "мир" с его "нынешним" состоянием никак не связана. И для каждого конкретного момента времени вопрос остается открытым - граница между _есть_ и _возможно, будет_ не очерчена.
Вот если бы зависимость была... Тогда совсем интересно - докажь, что сознание к этому не причастно!

ЗЫ: как относишься к объективному идеализму?

ЗЗЫ: мне надо кое-что перечитать и прочитать.

ЗЗЗЫ: этому форуму доверять нельзя. Он все время уверяет, что в темах появились новые сообщения, когда их нет...