Колдуны..., Чем они отличаються от магов?

"Колдун был пьяный, весьма упрямый. Его не видеть бы - Да! Мне во век...." (с) КиШ Кто что считает, очень даже интересно послушать... Сам ни когда не понимал разницы может кто объяснит... ;)

Колдун от мага отличается ровно на... мм... три буквы :). Можно также спросить, чем маг отличается от:
... волшебника, визарда, сорсерера, заклинателя и так далее, и тому подобное... шаманы, чернокнижники... долго еще перечисляь? :)

Если сравнивать по какому-то особому бестиарию (хотя сомнительно, чтобы кто-то пихал магов и колдунов в бестиарии , если только не брать магические классы монстры, e.g: какой нибудь шаман гоблинойдов ), то можно выявить отличительные черты, ровно как если исходить из истории нашей, а эти оба слова уходят в средневековье и всяких еретиков. В этих двух аспектах я различия между магом и колдуном не знаю, во всех же остальных - книгах, кино, большинстве ролевых систем - они равнозначны. Хотя если брать за певоначальник дэху, то там из основных классов есть вообще только визард и сорсерер.

Тема вообще флудовая, все равно что спросить "а давайте пообсуждаем, чем отличается масло от маргарина?"

Маги заклинания выучивают и могут кастовать их только один раз, потом надо восстанавливать отдыхом. А сорсереры, сиречь колдуны, могут кастовать заклинание столько раз, сколько у них слотов свободных на этом уровне. Но потом всё равно приходится восстанавливаться. Колдуны мне ближе, есть в них что-то бушуное :) хаотичное. Маги зануды.
Имха подтверждённая прохождением второго Айс Винд Дейла

Хиларион
Спасибо что хоть объснил!!! Но если тема флудовая то для чего заходил... Чтобы меня дурака носом ткнуть?

CCCP

Чтобы пофлудить, ибо все мы здесь - почтеные флудеры, даже мы с Экзой, девушки весьма приличные, приобрели эту пагубную привычку.

Колдун является злым, еретическим волшебником, очень близким именно к природе или темным силам. Жгли в средние века как раз ведьм и колдунов.
Маг же обычно является нейтральным, то есть может быть и добрым, и злым.

Так например, Мерлин - был магом, или wizard'om (мудрейшим), а вот личность из приключений Парсифаля, запамятовала, как зовут, у него еще в прислужницах Кундри была, он - sorcerer.

Хиларион
Даже с твоей трактовкой не совсем согласны.... Есть мнение что это не одно и тоже

CCCP
Афигееееть. Даже с моей? Кошмар, кто посмел?
Я, вообще то, сделал там оговорку на дэху и историю людскую, что, вероятно, учитывая эти два фактора некая разница между магом и колдуном будет.
Пардон, но одно слово sorcerer, который уже кто-то перевел как "колдун" имеется еще три значения: чародей, волшебник, кудесник.
А wizard, к вашему всеобщему сведению, имеет абсолютно такой же перевод :).
Посему если брать за основу дэху, то основное различие у них будет в том, что визард берет силу из визды, а сорсерер, соответственно, из хари. Или наоборот, все время путаю .

Колдун, это таже ведьма, только мужского пола :)
Этим всё сказано.

Хиларион, по дэхе визардов вообще нет. Есть интеллектуальные mag'ы всех сортов (enchanter'ы и conjurer'ы, которые, кстати, так же переводятся) и обаятельные sorcerer'ы всех полов.

Дело в том, что в большинстве словарей некоторыми тонкостями просто пренебрегают, но где-то встречала, что по умолчанию sorcerer - злой, а wizard - добрый. Что-то типа того, что феи обычно добрые, а ведьма злые :).

Герцог Элират
А кто такие тогда колдунья и ведун? :)

Боб
Всё просто.
Колдунья - таже ведьма, только леваком пониже. Так... Мелкое шаманство в рамках одной деревни.
Ведун - уж совсем мелкий индивидуум в волшебном плане. Теории не знает и свои эм... деяния совершает интуитивно. Методом Научного Тыка

Даш не издевайся, а... Прошу объеснить более доступным языком, очень прошу А то в ваших трактовках я ещё больше путаюсь... Прошу изъясняться по русски, если не трудно... А то этот Американизм в печёнках сидит, и тем яснее будет не искушённым в этих вопросах людям.... Например мне....

CCCP
Ну что ты шумишь? Вот я тебе объяснил, что то ещё не ясно? - спроси

Герцог Элират
А как же быть с тем, что само слово "ведьма", кажется, происходит от слова "ведать", знать то есть?

В общем, даю понятное разъяснение: маг, волшебник (волшебница), чародей (чародейка), ведун (ведунья, ведьма), колдун (колдунья) и т.п. - синонимы.

В игровых системах используются как придется, иногда обозначают различные классы персонажей. Но тут уж надо смотреть конкретную систему.

Некоторые писатели-фантасты тоже делают различия. У того же Лукьяненко маг (волшебник) - это тот, кто творит заклинания за счет собственной силы, а ведьма - за счет силы, накопленной артефактами.

Герцог Элират
Просто объсни что сказали Хиларион и Долл только по русски, если не трудно... И не хотел бы стать колдуном сам? если да то каким? Заранее благодарю

Боб

Синонимы то они синонимы, да не совсем.
Ну вот как я это понимаю: Маг - всеми признаный авторитет :) Может возглавлять какуб нибудь академию и посвятивший жизнь фундаментальной науке.
Волшебник - рангом пониже. Ученик мага. Обычно выступает или как ассистент в экспирементах или просто на побегушках.
Чародей. О! Это самый романтичный и привлекательный. О нём все слышали но ничего не знают. Отшельник. Садомазохист. Хаотичен и нелогичен в действиях.
Ведун. Просто духовный лидер мелкого поселения. Ничем особенным не отличается.
Колдун. Тоже всеми признаный авторитет :) Занимается гонениями на магов :)


CCCP
О, они ничего толкового не сказали. Просто обсуждали различия магических классов в DnD

Герцог Элират
Как говорил, но можно и повториться... Благодарю.... Но опять повторение сам не хотел бы стать маном? Если да то каким?

CCCP
О, нет, благодарю. Не моя стихия...
Воры, асассины, рейнджеры - вот это да.

Герцог Элират, ну... различия больше ассоциативные.
Волшебник - не люблю это слово, сразу в мозгах возникает какой-то рафинированный образ седобородого старца в темно-синей мантии, обязательно доброго. (Как и волшебница - тоже рафинировано).
Маг - абсолютно нейтрально, серо и погрязло в пыли книг и дорожных робах. (А уж магичка - это, извините, чисто приключенка.)
Чародей - лирично и символично, тоже немного не живо. (Чародейка - тоже самое.)
Колдун - темно, грязновато, но сильно. (Как и колдунья)
Ведьма и ведун - несильная, очень тесно связанная с природой ворожба, поэтому нейтральная, как злая, так и добрая, хотя все-таки чаще злая.
Ворожея - менее природная, но более магическая что ли волшба, более добрая.

Вообще может быть кем угодно. :)

CCCP, дело в том, что как раз переводы здесь неуместны, ибо теряются тонкости языка - как раз об этом мы и говорили.
Помнится, поэтому не могла играть в переводенный Айсвинд и Невервинтер из-за абсолютной путаницы переводчиков в понятиях mage и sorcerer, не говоря уж о подклассах.

Герцог Элират
Doll
Спаибо, таперь хоть понятно....
Даш у тебя что добрыз персонажей нет? Либо нейтралы либо злые

Путаница переводчиков это не от "тонкостей языка", а от элементарного незнания предмета. Насколько я помню, большинство игрушек этого типа основывается на ДнД3. Ну а там действительно различают колдуна и мага.

Doll

Нее, злые колдуны у буржуев именуются варлоками. Сорсерер - заклинатель, визард - как раз таки рафинированный как ты говоришь волшебник.

Вспомни фундаментальный труд Нортон Witch world. Там как раз добрые ведьмы (которых перевели колдуньями из-за негативного отношения на руси к ведьмам). Там же кстати присутствуют адепты (самые крутые заклинатели) тёмные и светлые. Тёмных именуют варлоками, светлых или магами (визардами) или сорсерерами.

Могу привести ещё один пример. В старой доброй игре Nox идёт деление на три класса - войн, чародей и маг.
Первый – полагается только на свою силу и меч, последний в списке всецело опирается на магию, чародей же что-то среднее между ними.
Маг/колдун - разведчик/шпион, просто один из них не на нашей стороне.

У Перумова – истинными Магами в хрониках Хьёрварда были лишь считанные единицы, те, кто с рождения владел силой миров. Остальные, те кто звались, магами и колдунами, обычно довольствовались лишь остатками творимых ими заклинаний.
В тоже время вспомним властелина колец. Саруман, хоть и переметнулся на сторону тьмы, по прежнему сохранял звание великого мага.

И из того ж КиШ'а:
Стал колдун одержим вдруг злом,
Чтобы спасти душу его,
Решили мы всем селом
С ним сотворить кое-чего...

Помню ярость безумных глаз
Он не скрывал злобу свою
Он всех ненавидел нас:
"Да я вернусь, слово даю!"

Он до конца довел свою жуткую роль
Смеялся в огне, не чувствуя боль
Людей подчинял панический страх
Даже когда и ветер унес его прах,
И развеял по просторам.

Первой жертвой священник был -
Я обо всем летопись вел.
Ветер его убил,
А если точнее, до смерти довел!

И каждый год отныне, в этот же день
Мы находили мертвых людей.
Возможно, в черном списке был и я,
Но почему-то ветер не трогал меня
И не выпускал из дома.

Я помню тот момент, когда из огня
Яростный взгляд пал на меня
И я искал спасенье в крепком вине
От историй, что ветер рассказывал мне

"Я буду жить", - кричал он - "Вечно!
Вечно, будешь писать ты про меня
Ты будешь мне служить вечно, вечно!
Как не ушел я от огня!
И не скроешься от ветра"

Сколько людей столько и мнений.... Ещё мнения есть?

CCCP, а я вообще считаю, что добрых люедй мало :)
Дело том, что магия - сила, причем, сила приобретенная (способномсти могут быть и врожденные, но развивать их нужно самому),
а кто алчет силы с сильно добрых побуждений?
Боб, нуу, как бы обычно бывает, что два похожих термина везед переводят одинаково :), видимо, переводчики прост оне въехали, как это важно для игры.
Exotica, блин, варлоков-то я и забыла, как нутром чуяла :)
Но это я все равно о русских обозначениях.

Блин, Экз, не передергивай. Primo, это частный случай, и помимо Нортон существует масса других писателей, secundo нифига не добые. Они, кстати, относятся к типичным таким магам - нейтрально-лояльным.

И вообще - добрый - это склад характера, а не модель поведения. А в мире вообще нет объективно хороших или плохих.

Тема не совсем в то русло ушло.. предлагаю её перенести в более подходящий для этого раздел форума..

Боб: Я думаю, тема вполне нормально смотрится в этом разделе. В науку ее не запихнешь, в общий ролевой тоже.

Это сообщение отредактировал Боб - 1.7.2005, 18:05

Народ, не смотря на то, что я гоню на "Ночной дозор", в нем достаточно описана эта тема: "Колдун -- ведьма мужеского пола" ( Сумеречный дозор, часть 2 [ Сорри, если цитата не дословная].
А всеми прославляемые игры имеют весьма и весьма упрощенную классификацию).

celebrin

Ведьма мужского пола есть ведьмин . К тому же колудн женского пола есть колдунья. Как я уже говорила выше, я склонна связывать в своем понимании ведьминов и ведьм с силами природы более тесно, нежели с силами демоническими, в отличие от колдунов и колдуний :).

Имхо вопрос бестолковый, т.к. каждый понимает под ведьмами, колдунами, некромантами и пр. своё.. тут нету единого понятия... так что спорить тут бесполезно..

Сам я теперь глядя на вше обсуждение ( я создал тему чтобы разобраться, т.к сам не совсем предстовление имею) понел, что на самом деле вряд ли кто-то может однозначно сказать "кто это" или "что это".... склонен и согласен с фразой ShadoW... Это та суть которой не хватало для это обсуждения.... Игры, книги это конечно хорошо, но некоторые противорячат друг друг... Потому что представление и фантазия у людей развита по разному... Так что всех благодарю за обсуждение темы... И считаю что тема закрыта.... Но если у кого есть ещё мысли высказывайте не стесняйтесь... Мне всё ещё интересен этот вопрос... Так что спасибо...

Выскажусь я.. точнее дополню высказывание своё предыдуще..
Дело в том что в магии нет как таковой классификации магов, т.к. почти невозможно определить доминирующую в маге силу, если не считать прирождённых (в которых обычно сразу видна склоннасть) остальных магов очень трудно отнести или к "светлым", "темным", магам воды и т.д., т.к. в большинстве нет границ между магиями и только единицы останавливаются в одной отрасли магии обычно кто занимается магией стихий должен уметь и астральные выходы (для связи с элементалями) и так далее...

Так вот стоит вопрос - в чём раздница мага и колдуна? В знаниях? Ну тогда покажите мне набор знаний необходимый чтобы быть магом? Или колдуном? Хм.. не находится вроде.. Может в направлении магии? И какое же направление у мага? Энергетика, астрал, ритуальная магия? Но этим же тоже пользуется и колдун..

Имхо если не трогать восприятия людей из игр, рассказов, то всю классификацию можно отбросить.. Но я не имею ввиду ранги магов (адепт, магистр и пр., т.к. в них есть определённые рамки и условия и всё структурировано)...

Итак если никто не хочет высказатся - тема будет закрыта..

Я хочу высказаться, а толку? Я не знаю... Но с твоим мнение м я больше согласен чем с мнением всех выше отметившихся... Я сделал из этого разговора определённые выводы... И ещё раз всех благодарю...

Ага, ведьмака еще приплетите, блин.

Не согласен, классификация есть, и весьма огромная:

2005/04/23 - 14:24 тема: Маг?, Маг узнает мага?

Это сообщение отредактировал celebrin - 15.7.2005, 08:24

В общем все очень просто.
Имеем :
Маг-Магесса
Волшебник-Вобшебница.
Ведьмак(ведун)-Ведьма
Чародей-Чародейка.
Колдун-Колдунья.
Ворожей-Ворожея

Сразу скажу, что рассматривать буду только особей мужского пола, так как способности особей женского на самом деле не отличаются- мотивы, да, но не способности. Два основных параметра - Хаос и Порядок.

Итак.
Волшебник - общее слово для всех остальных. Тот, кто может творить волшебство. Может быть злой волшебник, может быть добрый. Обычно не очень туп и достаточно умел. Хаос, нейнтрал, Порядок.

Маг - от английского слова - мудрость. Всегда добрый или нейтральный, всегда очень мудрый и очень способен. Всегда очень могучий, но в основном в небоевых заклятиях, так как боевые практикует очень редко, так как некровожадный и мирный, так как мудрый. Суровый. Порядок.

Колдун - всегда злой, всегда неприятный. Очень сильный и способный, но в основном в боевых заклятиях, очень кровожадный, немного дикий. Не мудрый.
Хаос.

Ведьмак - примитивный, обычно нейнтральный или злой. Может делать добро но только за деньги. Не мудрый однозначно. Магией владеет разной, преимущественно бытовой и природной. Самоучка. Обычно не очень сильный, бол-во магии - ритуалы, зелья и так далее.
Хаос.

Ворожей - примерно то же, что волшебник. Но более дикий, более хаотичный, более "природный" , часто оборотень, или умеет общаться с животными, духами...чаще всего Нейнтрал, но склоняется к хаосу.

Чародей - самый необыный и привлекательный персонаж. Могучий, но не агрессивный. Абсолютно разная магия НО, чародей НЕ может творить магию как маг, просто силой мысли. В некоторых рассказах Чародей может призывать духов животных или демонов, но это скорее ложь. Конек магии чародея - его Жезл. Именно с помощью Жезла он может творить магию. Этим же жезлом обычно прекрасно дерется. не мудр. Воин, странник. Быстрый и ловкий. Использует амулеты и всякие другие побяркушки.


Кудесник=Волшебник.
Заклинатель=ворожей или кодун.

Может быть и так, только всё равно современная литература уже давно всё перекроила по своему.
Остались только оттенки старых значений.

Добрый колдун Дор Вейтарн и пачка злых магов Радуги у Перумова, к примеру.

* Перумова*

ну так то Перумов...ему все можно .. лол

а моя инфа взята с оригинальных источникаф

Каких источников?
И что не устраивает в Перумове? В российской фентези, на данный момент, он номер 1

Hermes
Уточните источники, СЭР.
И впредь, дабы избежать подобных вопросов, указывайте источники.

Hermes Дело в том, что достаточно авторитетных источников не существует. Это не деление по классам (в социальном плане и игровом, естественно), не тонкости профессии, это синонимы одного и того же слова.
Если в английском еще кое-как это можно разрулить, ибо толковые словари дают достаточно определенную оценку возможностей и предпочтений, то в русском такого нет.

И что нам даёт эта "классификация"? Ну не считая фентези? Ты мне можешь сказать кто Я? Маг, колдун, волшебник? Насколько я злой или добрый, хаотичный или порядочный? Где грань? Её нету... а если её нету то все эти понятия становятся единым целым....
Просто не вижу смысла их использовать.. Могу ещё понять классификации по энергии с которой маг работает, но это уже совсем другой разговор.. т.к. всё равно нету светлых или тёмных энергий..

Номер один? лол, Перумов просто лол... Лукьяненко, Брайдер и Чадович, да куча их, хороших авторов-то...зайдите на фензит почитайте.
Хотя, смотря на твой аватар и читая подпись Паладин, все начинаешь понимать...

Целебрин, источники классики фэнтези, словари, истоки русского языка, и сказки, а так же личные наблюдения. И еще , что мне делать решать мне..

Как раз таки в английском языке проблем горздо больше, поверь мне, я живу в англоязычной стране...а в русском языке слов много , и если немного покапаться в истории русского языка и истории средних веков можно многое узнать...

Кто ты ? Ты НИКТО. ты не попадаешь в эту классификацию. Во первых, товарищ создавший тему попросил меня классифицировать, во-вторых , цель есть. Возможно нету четкой грани между добром и злом, но есть ЧЕТКАЯ жирная грань между порядком и хаосом, Бог и Дьявол, например...

Я отредактировал твой пост, цитаты выделяют форумным тэгом quote //Вейлор

Hermes Может, потому что живете в забугорье, плохо разбираетесь в русском языке. Поверьте, я лично русским язык знаю весьма и весьма неплохо. Поэтому и утверждаю, что данная аргументация исключительно субъективна.

Далее, Перумов и Никитин - вот самые популярные авторы фэнтези. Лукьяненко - это скорее фантаст, а вот о двух остальных авторов я в первый раз слышу.

"Анархия - мать порядка." Это вам ни о чем не говорит? (Просто тут случайно смотрю в последнее время "Хождение по мукам".)

Скорее субьективен Перумов. Зайдите на фензин, посмотрите действительно самых популярных авторов, мой вам совет...

Анархия - мать порядка говорит мне ровно столько же что и огонь мать воды. Но и суть то не в этом, анархия и хаос две разные вещи..

Это особо коментировать не хочется.. оставим на совести постившего...

Гермес мы с тобой про разное говорим.. Ты про фентези.. я про реал.. В реале нету светлых или тёмных.. т.к. нету добра и зла.. всё субъективно.. Это был уже топик про это.. не хочется сдесь в оффтоп влазить..

З.Ы. если хотите обсуждать Фентезийную классификацию - переношу топик в соответствующий раздел.. если нет - кончаем оффтоп...

Тень, думаю топик всё ещё соответсвует теме раздела. Фентезийная часть здесь затрагивается только как одна из составляющих, не в библиотеку же его за это.

Hermes
Похоже ты слишком мал и немного знаешь о мире.

О колдунах, магах и ведьмах говорили и знали и до Перумова и до Никитина.
В те времена когда в них повсеместно верили, не слышали о фензите, Чадовиче и Брайдере.
К слову сказать сейчас о них тоже не особо слышно, по крайней мере в моей сфере общения.
Поэтому не стоит говорить "зайдите на фензит", как о вещи само-собой разумеющейся, я первый раз слышу о таком сайте.
Лучше зайди в книжный магазин, и глянь что там на полках стоит, и что народ читает.

Если у Толкина маг был стариком, с посохом и мечом, разящий неугодных молниями, то почти таким-же он остался у Лукьяненко и Перумова, спустя пол-сотни лет.
Но исходя из того, что занимающийся волшебными делишками Гендальф и Гессер разные люди, а смысл у слова маг, в соответсвии со словарём может быть только один, приходятся расширять его понятие.

И кого, после Властелина Колец и Ночного дозора, будет волновать, к примеру, философское значение слова "магия" сравнимое со значением слова "творчество"?

Я считаю твою классификацию вполне удачной, но не стоит рассматривать её как единственно верную.
Чётких определений здесь нет.

Сапковский очень много спорил насчёт перевода слова "ведьмак" на английский. А ведь ответсвенность за создание этого класса именно на нём и только на нём.

Интересно как мой аватар и подник относятся к делу?
А если там будет написано "Злой хвостатый ящер" и на картинке фото Путина, логика рухнет и мозги оплавятся? :) Есть такой профиль на одном форуме.

www.fenzin.org это крупнейшая эллектронная библиотека фантастики и фентези...

Немного оффтопа (в административных целях).

На вид - неплохая библиотека, несмотря на довольно странное название.

Вейлор
Про Брайдера с Чадовичем это ты зря. Я, помню, еще в детстве читал "Евангелие от Тимофея".
А то что не слышал, так самое время услышать ,) Это, если не ошибаюсь, одна из первых попыток написать российское "жесткое" фэнтэзи.

Hermes
Интересные ссылки кидай в тему "Ролевые ресурсы". Мы их тут коллекционируем.

По теме же, мне кажется, было сказано уже все. Спор о достоинствах различных авторов - это в библиотеку. Ветку бы я закрывать не стал - мало ли, придет человек с оригинальными идеями.

да, правда , не совсем российское, белорусское. Книги просто супер - вы можете скачать с фензина всю серию . В общем, мою классификацию вы узнали, я не утверждаю что она единственно верная конечно) но она неплохая.

Ты не закрыл - я закрою, т.к. тема уже давно не имеет ничего общего с Оккультизмом и магией, только с их фентезийным смыслом. Была уже сходная тема тут называлась Магия в ЛРПГ и улетела в таверну... Если нуна - пошлю и эту тему тудаже и открою, но УниверМаг не место для дискуссий про фентези..

От модератора: Закрыто.