RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · 
  • Оружейная
  • Что такое словеска с кубиками?
  • Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
    Страницы: (2) 1 2  Вся тема 
     Ответ
     Новая тема
     Опрос

    > Что такое словеска с кубиками?
       Сообщение № 1. 19.7.2010, 18:12, Боб пишет:
    Боб ( Offline )
    Don't boil me

    *
    Босс
    Сообщений: 18558
    профиль

    Репутация: 1516
    Камрады, на нашем форуме есть явление, которое мне не до конца понятно. Кое-кто тут советует "карать", но зоновский стиль предполагает скорее разобраться и поставить на службу всем.

    Речь идет о т.н. "словеске с кубиками"

    Традиционно ролевые игры на форуме делятся на:
    - игры по системе
    - словески

    Разница в том, что в одних система присутствует, в других - нет. Системы бывают простые и сложные. Иногда система сводится вообще к нескольким простеньким правилам (см. напр. Ризус).
    При отсутствии системы мастер руководствуется здравым смыслом, что и называется "словеска". Особенность словески - отсутствие бросков кубиков, поскольку нет системы, по которой бы их можно было бы бросать.

    Отсюда вопрос к тем, кто водит/играет словески с кубиком - что это такое? Интересны, прежде всего, конечно, пояснения тех, кто в таком участвовал.

       Сообщение № 2. 19.7.2010, 18:21, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Вкратце, это так: когда тебе нужно всё-таки выбрать исход события из нескольких вариантов, ты бросаешь кубик. Часто это d100. В самом простом варианте -- равновероятный (да-да, встречу динозавра или не встречу). В более сложном -- с некими "весами" того или иного исхода.

    Так или иначе, и сами исходы, и их вероятности целиком и полностью определяет мастер. Иногда под это может быть какая-нибудь микро-система подведена, а иногда -- просто, "так желает моя левая пятка".

       Сообщение № 3. 19.7.2010, 18:27, Dainin пишет:
    Dainin ( Offline )
    Chaos Evil

    *
    Демон
    Сообщений: 1180
    профиль

    Репутация: 27
    Многие это считают ересью. И правильно делают. ) В общем, если мастер хочет вести словеску с кубиками, пускай заявляется как голая словеска. Иначе закидают тухлыми помидорами.

    Ну а так, определения The_ShadoW наверно самое близкое. Подчеркнуть из него стоит то, что мастер кидает иногда и коэфиценты назначает сам не опираясь на игромеханику в силу её отсутствия.

       Сообщение № 4. 19.7.2010, 18:27, Starlite пишет:
    Starlite ( Offline )
    Guardian Hearts

    *
    Архонт
    Сообщений: 1639
    профиль

    Репутация: 65
    Словеска с кубиком - словеска, в которой результаты некоторых действий могут определяться мастером не только в соответствии с его здравым смыслом, но и в соответствии со случайными бросками, крайние значения результатов которых могут сдвигать результат чуть ближе к успеху или провалу действия.

    Насколько мог заумно, как себе сам представляю.
    Поскольку наверняка начнется срач, ирл это выглядеть может так: ДМ решаетчто сейчас ему захотелось бросить кубик (или игрок просит), бросается д20, выпадает 1-ца. Которая может соответствовать, например, критическому провалу. И, хотя ничего не предвещало никаких осложнений, результатом действия-таки оказывается провал.
    Или, например, выпадает 12. Поскольку никакой шкалы провала/успеха не введено, а число посередине выглядит довольно нейтрально, ДМ продолжает вести игру как словеску.

       Сообщение № 5. 19.7.2010, 19:04, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Ересь, фигня, в принципе безграмотное выражение, которое почему-то прижилось у нас на форуме черт знает с чьей подачи и активно схаванное новичками, которые скоро разнесут заблуждение в широкие массы и спустя несколько лет все мы будем выслушивать нравоучения, что так оно и надо, что это древний ролевой жанр ведения игры - оправданный и актуальный :)

    Мне сложно как-то серьезно говорить о "словеске с кубиком". Это как "с винегретом", "с ромашкой", "с кирпичом" - мало ли что еще может помочь человеку принять решение от фонаря или послужить рандомайзером :kz:

    Наверное ноги тут растут из двух мотивов:
    а) Переложить или сделать вид перекладывания некоторых игровых событий на кривой рандом (так как на норм систему сил\возможностей запариваться нету), дабы избежать претензий: "Эй, а почему я умер?!"
    б) Покидать кубики, потому что ролевики так делают :kz:

       Сообщение № 6. 19.7.2010, 20:30, Риан пишет:
    Риан ( Offline )
    Странник

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 5426
    профиль

    Репутация: 80
    вам никогда не приходилось бросать монетку? :roll:

       Сообщение № 7. 19.7.2010, 20:33, Боб пишет:
    Боб ( Offline )
    Don't boil me

    *
    Босс
    Сообщений: 18558
    профиль

    Репутация: 1516
    Так-так, из объяснений стало чуть понятнее. Пока что скрыто завесой тайны следующее:
    1. Декларируются ли изначально правила бросков? Ну хоть какой кубик кидать, к примеру?
    2. Декларируются ли возможные случаи его использования? "Мастеру захотелось" и "игроки попросили" - тоже, кстати, способ декларации.

    Пойду смотреть партии.


    Цитата(Риан)
    вам никогда не приходилось бросать монетку?


    d2? :)

       Сообщение № 8. 19.7.2010, 21:00, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Боб
    Ответ на оба вопроса "бывает по-всякому". В том числе и про кубик. Сегодня кидается d100, потом мастеру надоело, и кидается d2. То же самое про случаи.

    Вообще, единственный основной мотив, для чего оно вообще используется -- так это для получения относительной беспристрастности в критические моменты.

    Фех
    Когда на вопрос "Эй, а почему я умер" мастер имеет возможность представить развернутый "системный" трактат-объяснение -- это, знаешь ли, нисколько не помогает ::D:
    В основном потому, что сии трактаты обычно не дружат ни с реальностью, ни даже с реалистичностью, ни с обычной логикой. Однако пытаются всеми этими вещами с переменным успехом прикрываться.

    Поэтому и некоторые люди решают:
    - Хей, дак может я им буду сразу говорить "персонаж сдох, потому что мне не нравится твое выражение лица", вместо того, чтоб час ползать по рулбукам, выискивая сложносочиненные оправдания всё тому же "персонаж сдох, потому что мне не нравится твое выражение лица"?
    В конце концов, час экономит ::D:

       Сообщение № 9. 19.7.2010, 21:34, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    The_ShadoW
    Ответ достойный дилетанта.
    Если у тебя настроенная на реалистичность система - персонажи будут дохнуть реалистично.
    Если у тебя что-то синематичное - о логике не будет разговоров.
    В любом случае будет тот или иной набор закономерностей, вероятностей и правил который в текущем сеттинге, в данной конкретной игре и приравнивается к логике и реальности игрового мира. Логике и реальности принимаемой всеми за столом, садящимися играть по той или иной системе.

    Если прописанный топор, раскрученный прописанным неписем, снес голову прописанного персонажа игрока.
    Тут уж никаких трактатов и никаких "прикрытий" на фиг не надо и так все видно и понятно. Все проброшено и смоделировано, а не с потолка взято.

    Цитата(The_ShadoW)
    Поэтому и некоторые люди решают:

    Некоторыми мастерами язык не повернулся назвать?)

       Сообщение № 10. 19.7.2010, 22:17, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Ответ, достойный упертого системщика :smile:

    Цитата(Фех)
    Если прописанный топор, раскрученный прописанным неписем, снес голову прописанного персонажа игрока.

    Вопросы просто другие возникают.
    а) Откуда там вообще топор у непися? Он заранее в модуле был, или мастер "по наитию" внёс? А если он был заранее в модуле, то может он там специально задуман как инструмент высоковероятностного сноса голов тем, кто вздумает пойти в обход проложенных рельс? А если это произвол, то может мастер пристрастен (а он пристрастен, мвахахаха)?

    б) А чо это непись атакует именно этого персонажа? Нет ли тут злого мастерского умысла? Или это опять же, заранее прописанные грабли для убиения любых рельсоуклонистов? :smile:

    в) А собственно, зачем это персонажей вообще в районы летающих топоров понесло? Может, мастер хочет TPK? :smile:

    Ну, ты понел подход.

    В словеске у мастера бесконечное количество способов учинить произвол. В жесткой системе -- бесконечность, поделенная на 10.

       Сообщение № 11. 19.7.2010, 22:24, Baralgin пишет:
    Baralgin ( Offline )
    Странник

    *
    Заблокирован
    Сообщений: 2415
    профиль

    Репутация: 108
    у меня вот: словеска+камень+ножницы+бумага

    словеска - подразумевает большую часть времени именно описательно-пояснительно -вербальное общение персонажей и описание мира как такового.
    остальное - прикрученная за пятую точку система "Вьедзмин Радагастовский"
    почему камень ножницы и причем здесь бумага сказать сложно, но можно, но не буду.

    теоретически бои по системе - остальные действия по словеске... с кубиками =)

       Сообщение № 12. 19.7.2010, 22:25, ТИГРОПАНДА пишет:
    ТИГРОПАНДА ( Offline )
    самовыкопавшийся пандозавр

    *
    Обормоборотень
    Сообщений: 16855
    профиль

    Репутация: 464
    Левый какой-то спор пошел о хреновых игроках любящих поспорить с мастером (для таких топора не жалко)... была тема, ищите >>>>
    ИМХО, если в словеске появляются кубики, об этом просто нужно предупреждать до того, как началась игра - и это уже не словеска.
    Для таких "словесок" просто нужен кубик Д100.
    А вообще, ситема - это система, а свеска должна быть "чистой"!
    Повторяю - это просто моё личное мнение.

       Сообщение № 13. 19.7.2010, 22:35, Starlite пишет:
    Starlite ( Offline )
    Guardian Hearts

    *
    Архонт
    Сообщений: 1639
    профиль

    Репутация: 65
    Немножко подумав, напрашивается следующая терминология:
    1) Если результаты каких-то ключевых действий можно защитить броском и строчками в книге правил - перед нами игра по системе.
    2) Если в игре все решает мастер на основании своего здравого смысла - перед нами словеска.
    3) Если мастер идет на компромисс с игроками, предлагая перед игроком (пусть и в приватной беседе) следующий вариант: бросай д20, 13+ - успех; 4-13 - провал; 1-3 - критический провал - это может быть пресловутая словеска с кубиком.

    Однако, и ежу понятно, что в форумном варианте последнее невозможно, ибо создает неоправданные тормоза.
    Поэтому можно уточнить терминологию следующим образом: если по желанию игрока, результат действия может быть определен броском кубика по заранее выставленной мастером шкале - перед нами Словеска с кубиком. То есть обязательным условием является наличие подобной возможности, никак не применение ее повсеместно.

       Сообщение № 14. 19.7.2010, 22:40, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    2The_ShadoW
    Параноик)

    Я понял тебя.

    Недавно у меня в партии игроки вступили в бой с двумя XV8 цивилизации ТАУ, а после подтянулся еще и пак круутов.

    Тоже мастерским метеоритом можно назвать.

    Но, какой же тут произвол, если противник был прописан заранее, делал свои дела по таймлайну в определенном секторе карты? Если игроки неверно истолковали маневры предполагаемого противника и включили прожектор для попытки подачи сигнала опознания и т.д.

    Ты всегда можешь попросить мастера задрочиться ради тебя - чтобы он показал тебе какие-то выдержки их своих материалов и развеял твои опасения или обосновал импровизацию и т.д. Хотя настоящую параною это не успокоит. Регулярный произвол уж все за столом к тому же заметят.

    Таким образом отвечая на твои "вопросы":
    а) Всегда заранее. Даже если противник не готов, всегда есть тимплэйты готовые для случайных энкаунтеров и т.д.
    б) Я не знаю как у остальных, а у меня неписи, если не под вилловым эффектом каким-либо, фигачат в оптимальную цель и не парятся с выбором. А если есть две оптимальные цели - того кто опасней или того кого убить проще, если скажем доминируют в бою.
    с) Здесь всегда можно докопаться у моих игроков обычно не так много выбора несколько прописанных миссий и поле импровизации. И если выбрали ни одну из прописанных миссий и никто никакой скилл инфгейна не пробросил - могут и в слепую на прикл отправляться, что конечно можно подвергнуть сомнению.


    Словеска
    Игра по системе
    Своя система, даже если она примитивная - это своя система.

    Все, ну все...

       Сообщение № 15. 19.7.2010, 22:52, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Фех
    Ну вот видишь. Ты этими ответами только что сознался, что у тебя кругом рельсы и прыжок приравнивается к попытке улететь :smile:

    "Регулярный произвол" именно что не все замечают, когда он окутан толстой прослойкой правил. Более того, его даже и мастер иногда на таких условиях не замечает (был случай, да) ::D:
    Однако какую бы прослойку правил мы не взяли, она всегда конечна -- а далее наступает та самая область произвола, которая ну ничем не отличается от словески, просто получше замаскирована.
    (в скобках отмечу, что если область произвола-таки удалось свести в 0, то мастер в этой игре не нужен вообще, тут есть правила для всего, и мастер просто излишен)

    Ну и разумеется, "попросить задрочиться" можно и в словеске. И там это, опять же, сделать будет проще -- не надо будет тащить в объяснения весь слой правил. Что-то вроде:
    - Ты убил помощников ГлавГада? Не убил.
    - Ты убил самого ГлавГада? Не убил.
    - Ты вызвал заранее вертолет? Не вызвал.
    - Ты спас предварительно ДевушкуВБеде от ГлавГада? Не спас.
    - Ты, наконец, бомбу вообще обезвредил, или чо?
    ...
    - Неее, ну мастер, ну как это я не могу левой рукой перестрелять помощников, правой зарэзать ГлавГада, одновременно зубами обезвреживая бомбу, и забираясь одной левой ногой в вертолет, а правой надежно придерживая ДевушкуВБеде??!?!? ПРОИЗВОООООЛ!!!

       Сообщение № 16. 19.7.2010, 22:57, Heavymetal_man пишет:
    Heavymetal_man ( Offline )
    водитель d&dлёта

    *
    архимаг
    Сообщений: 2663
    профиль

    Репутация: 94
    Играл я в такое чудо однажды. Кубик нужен, когда мастер не может убедить игрока в закономерности произошедшего и не хочет использовать свою власть.
    Просто иллюзия случайности, попытка ввести игроков в заблуждение тем, что игра не с "мастерским произволом", а имеет элемент случайности, не зависящий, часто, вообще ни от чего.

    "Это все ложь и провокация!"(С)

       Сообщение № 17. 19.7.2010, 23:04, ТИГРОПАНДА пишет:
    ТИГРОПАНДА ( Offline )
    самовыкопавшийся пандозавр

    *
    Обормоборотень
    Сообщений: 16855
    профиль

    Репутация: 464
    The_ShadoW
    Ну, ведь не по делу же споришь и совсем не в той теме. Любитель поспорить? Или я не прав?
    Heavymetal_man
    Согласен - это от не желания брать на себя ответственность за свои решения.

       Сообщение № 18. 19.7.2010, 23:12, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Цитата(The_ShadoW)
    Ну вот видишь. Ты этими ответами только что сознался, что у тебя кругом рельсы и прыжок приравнивается к попытке улететь

    Не вижу.
    И перестаю тебя понимать.

       Сообщение № 19. 20.7.2010, 00:44, Taliesin пишет:
    Taliesin ( Offline )
    Storyteller

    *
    Лорд Хаоса
    Сообщений: 3167
    профиль

    Репутация: 72
    Цитата(The_ShadoW)
    когда тебе нужно всё-таки выбрать исход события из нескольких вариантов, ты(мастер?) бросаешь кубик... В самом простом варианте -- равновероятный ... В более сложном -- с некими "весами" того или иного исхода.

    В зависимости от того, как этот дайс оформить, это может быть как словеска, так и своя система. Нас интересует случай, когда это нечто среднее. Представим шкалу:
    Словеска >>>>
    1. дайс кидает рассказчик полностью на свое усмотрение как рандомайзер. Игроки могут об этом даже не знать.
    2. Игроки знают некоторые результаты бросков и представляют себе их значение по типу больше - лучше, меньше - хуже и т.п.
    3. Рассказчик перед броском (в важных и спорных драматических моментах) дает заявку о значении результата. (1-10 - ты умер, 11-90 - ранен, 91-100 - везучий засранец и т.п.)
    4. рассказчик использует заявленную систему модификаторов к броскам
    5. дайс кидается в заранее оговоренных случаях
    >>>> Система

    1 - имхо еще словеска, кубик приписывается из желания подкрепить авторитет рассказчика "самой судьбой" или вообще просто так. Замечу, что ничего плохого в этом нет. Просто надо иметь в виду, что это словеска.
    2 3 4- искомая словеска с кубиками.
    5 - уже своя система. А словеской она называется, чтоб подчеркнуть простоту, неполноту или незавершенность. Но при определении ее в раздел форума стоит положиться на мнение автора и не разводить теорию.

    А вопрос о том, хорошо это или плохо пусть решают те, кто заявляется играть и вести эти партии.




       Сообщение № 20. 20.7.2010, 19:29, Erl пишет:
    Erl ( Offline )
    Странник

    *
    Неофит
    Сообщений: 31
    профиль

    Репутация: 3
    Имхо: "словеска с кубиками" это то же самое, что:

    "Мне лень изучать систему (некогда, не хочу, что знаю не подходит, а свою сделать ленюсь, не умею или скоро сотворю и это будет мега-супер-система), поэтому у меня будет как бы система, в которой я буду решать когда кидать кубики и что это будет означать".

    Или иными словами на мой взгляд это означает следующее: "Системы у меня нет, но водить хочу как бы по системе."

       Сообщение № 21. 20.7.2010, 20:07, Акут-Аргал пишет:
    Акут-Аргал ( Offline )
    Странник

    *
    Маг
    Сообщений: 173
    профиль

    Репутация: 19
    Словеска с кубиком ИМХО идеальная система когда нет (слишком долго изучать/ неизвестна мастеру) подходящей, например в том же Андалоре мы пользуемся к20 в боях и моментах когда есть момент неопределённости, мастер меча может споткнутся, а пьяница с вилкой попасть в сонную артерию, но скажем в диалогах лучше пользоватся собственным краснорецием нежели кубиком и модификатором (как в том же ДнД)

       Сообщение № 22. 20.7.2010, 20:14, Snev пишет:
    Snev ( Offline )
    Choose your Destiny

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 4220
    профиль

    Репутация: 141
    Цитата(Акут-Аргал)
    например в том же Андалоре мы пользуемся к20 в боях и моментах когда есть момент неопределённости

    Пользуетесь каждый раз на рандоме? или например 20 это всегда успех, а 1 всегда провал?
    В любом случае уже "попахивает" системностью.

    По сабжу: Какой бы примитивной ни была система, это все же кривая, косячная, нелогичная, но СИСТЕМА. Везде, где все решается волею и логикой мастера без наличия правил помимо вышесказанной воли и логики мастера - есть словеска. Везде, где помимо воли мастера присутствует иное правило (кинь d% - 1% -значит успех практически любого хоть самого провального действа) - есть система. ИМХО.

       Сообщение № 23. 20.7.2010, 20:29, Акут-Аргал пишет:
    Акут-Аргал ( Offline )
    Странник

    *
    Маг
    Сообщений: 173
    профиль

    Репутация: 19
    пользуемся на противопоставлении, например я атакую и выбрасываю 8, противник защищается и выбразывает 11, атака отбита, потом он атакует и тд.

       Сообщение № 24. 20.7.2010, 20:53, Snev пишет:
    Snev ( Offline )
    Choose your Destiny

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 4220
    профиль

    Репутация: 141
    Цитата(Акут-Аргал)
    например я атакую и выбрасываю 8, противник защищается и выбразывает 11, атака отбита

    Если ты атакуешь лазерным мечом, а противник защищаатся обычным мечом, что тогда произойдет при таких бросках?

       Сообщение № 25. 20.7.2010, 21:21, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    А если ты атакуешь человека, который связан и инстинктивно дрыгается, защищая себя?

       Сообщение № 26. 20.7.2010, 22:41, Акут-Аргал пишет:
    Акут-Аргал ( Offline )
    Странник

    *
    Маг
    Сообщений: 173
    профиль

    Репутация: 19
    Фех
    Цитата(Акут-Аргал)
    моментах когда есть момент неопределённости

    если я в упор стреляю из ПТ пушки то кубик не нужен.
    Цитата(Snev)
    Если ты атакуешь лазерным мечом, а противник защищаатся обычным мечом, что тогда произойдет при таких бросках?

    у нас лазерных мечей нет, а если будут то введём всеобщий кертозис

       Сообщение № 27. 21.7.2010, 09:00, Baralgin пишет:
    Baralgin ( Offline )
    Странник

    *
    Заблокирован
    Сообщений: 2415
    профиль

    Репутация: 108
    Цитата(Акут-Аргал)
    у нас лазерных мечей нет, а если будут то введём всеобщий кертозис


    и мы все умрем.
    да не в мечах тут дело, а в подходе учета необходимости прибегать к рандомайзингу, уважаемый!
    в итоге получается, что у вас все-таки СЛОВЕСКА с кубиками.
    До системы не дотягивает (даже до маломальски-минималистической), а произвол мастерский мы уже сейчас видим ( но это не значит, что сие есть нехорошо)

    просто если отталкиваться от принципов - есть системность - значит система, нет системности - значит нет.

    если так смотреть, то и самый отъявленный мастерский произвол (здравый смысл мастера) можно считать... можно считать... вдохните поглубже!!!
    МОЖНО СЧИТАТЬ СИСТЕМОЙ !

    ибо простейшее правило:

    из ТТ в упор - это смерть
    а из гаубицы по воробьям - кидай d20

    ЭТО УЖЕ СИСТЕМА !!!

    С таким подходом я бы не советова никому играть в словески - ибо если следовать такому принципу - словеска - это:
    (размышления мастера)
    "Вот сейчас я на персонажа игрока напущу орду нечисти и он точно будет сожран!!!"
    "А сейчас мне не хочется, вернее хочется, но в туалет по большому, поэтому пусть персонажи игроков пока живут!"
    "Да задолбали этиигроки - пишут и пишут посты, дайте ка я одного сварю в котелке!!! во, точно на межпланетном корабле появятся орки, разведут костер посреди ангара и сварят персонажа на обед!"
    "Нет, лучше уж персонаж просто тупо помрет во сне!"

    ВОТ ЭТО СЛОВЕСКА !
    И в такую игру, думается, ни один нормальный игрок не запишется!!!

    хотя тупо помереть во сне... интересно, кто нибудь встречал игры, где или игроки, или персонажи тупо помирают во сне?

       Сообщение № 28. 21.7.2010, 09:27, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Baralgin
    В такую-то игру точно никто не запишется :smile:
    Но на самом деле персонажи в (адекватной) словеске, если уж и помирают, то это как правило происходит, что называется, with a BANG! (ну или в совсем хреновом случае, with a ПЫЩЩЩЬ!). То есть не просто так, и не просто дайсы неудачно упали, а то, что к этому исходу всё дело шло долго и мучительно. См. выше мой мини-пример про взрывающиеся вертолеты.

       Сообщение № 29. 22.7.2010, 12:48, Klangeddin пишет:
    Klangeddin ( Offline )
    гениальное днище

    *
    Архимаг
    Сообщений: 636
    профиль

    Репутация: 96
    У меня вопрос к ненавистникам.
    Отчего такое резко негативное отношение к такому вот гибридному стилю ведения игр? Я понимаю, что причины могут быть идеологическими, из серии "мастер должен уметь водить по системе, или не пудрить игрокам мозги", но, насколько позволяет судить мой небольшой опыт, "словеска с кубиками" абсолютно играбельна и, если всё складывается удачно, вполне интересна. То есть, вопрос может стоять лишь в классификации данного типа игры, отнесения к словескам, системам, либо выделения отдельной категории, но никак не доказательстве того, что словеска с кубиком - это некошерно и аморально. Или кто-то полностью отметает идею о том, что игра с такой реализацией правил может быть удачна?

    Я бы, кстати, называл словеской+кубик ту игру, где значения броска от 1 до 100 - это градация удачности результатов действия, но не конкретный результат. Например по системе, 100 может всегда означать критический успех, и, метнув утюг в дракона, можно ожидать нанести ему какой-то урон. Если же 100 - это просто "очень удачный результат действия", то утюг отскочит от чешуи, как от каменной стены, а дракон, к счастью для не очень сообразительного персонажа, этого не заметит. Короче, кубик корректирует произвол мастера, а не предопределяет исход действий.

       Сообщение № 30. 22.7.2010, 15:42, Драко пишет:
    Драко ( Offline )
    Дракон в душе - Дракон навсегда.

    *
    Классик
    Сообщений: 3558
    профиль

    Репутация: 70
    Klangeddin
    И действительно, полностью поддерживая)

    Почему такое негативное отношение? Грубо говоря, кубики помогают определить конечный результат из двух возможных. Удача и неудача, но в то же время направляют игру к разным возможным линиям. Приведу простой пример. Вор попадает в подземелье. Перед ним запертая дверь, а рядом есть еще один туннель. Он пытается вскрыть дверной замок. Вот тут то и возникают у мастера душевные терзания. Если вор вскроет замок, будет одно развитие сюжета. Если ему это не удастся, он пойдет по свободному туннелю и будет другое развитие сюжета. Каждый из двух возможных сюжетов, по своему интересны и мне порой трудно решить какой из них лучше. Тут на помощь и приходят кубики. Удачный бросок - вор вскрыл замок и пошел по первой линии сюжета. Соответственно неудачный, замок вскрыть не удалось и будет развтие второй линии сюжета. В общем я думаю что кубики просто помогают мастеру принять окончательное решение. По крайней мере, у меня именно так. Во всех своих словесках, я могу попросить бросить кубик, что бы окончательно определиться.

    Еще одно подтверждение этому. Играя в словески у костра, мастер часто требовал от игроков бросить кубики на заявленое действие, именно что бы не мучаться размышлениями, получилось оно или нет. Тогда приходится сразу прорабатывать в голове последствия успеха и одновременно неудачи. Решать как лучше. А кубик сразу отсекает один результат, чем сокращает нагрузку на головной мозг мастера как минимум в два раза.
    Игроки, берегите своих мастеров)))

       Сообщение № 31. 24.7.2010, 20:38, eXeCuToR пишет:
    eXeCuToR ( Offline )
    Iron Madman

    *
    Классик
    Сообщений: 3081
    профиль

    Репутация: 119
    Мне кажется, что "словеска с кубиком" - это словеска, где в некоторых моментах ведущий прибегает к своеобразному броску монетки, дабы определить какой-то не очевидный результат некоего действия.
    The_ShadoW
    Жестишь.
    Цитата
    Ты этими ответами только что сознался, что у тебя кругом рельсы и прыжок приравнивается к попытке улететь.

    Но на самом деле персонажи в (адекватной) словеске, если уж и помирают, то это как правило происходит, что называется, with a BANG! (ну или в совсем хреновом случае, with a ПЫЩЩЩЬ!). То есть не просто так, и не просто дайсы неудачно упали, а то, что к этому исходу всё дело шло долго и мучительно.

    То есть, если мастер знает что будет за закрытой дверью в соседнюю комнату - это рельсы, а не прописанное и продуманное место действия, а если персонаж умирает потому что "пора бы уже" - то нет? Тебе смысл слова "рельсы" до конца понятен, или ты плохо себя чувствуешь?
    Цитата
    "Регулярный произвол" именно что не все замечают, когда он окутан толстой прослойкой правил. Более того, его даже и мастер иногда на таких условиях не замечает (был случай, да) ::D:
    Однако какую бы прослойку правил мы не взяли, она всегда конечна -- а далее наступает та самая область произвола, которая ну ничем не отличается от словески, просто получше замаскирована.
    (в скобках отмечу, что если область произвола-таки удалось свести в 0, то мастер в этой игре не нужен вообще, тут есть правила для всего, и мастер просто излишен)

    Казалось бы, вполне очевидно, что произвол никак не зависит от системы или ее отсутствия, а только от мастера, так как именно он придумывает происходящее.Нет?
    Цитата
    Ну и разумеется, "попросить задрочиться" можно и в словеске. И там это, опять же, сделать будет проще -- не надо будет тащить в объяснения весь слой правил. Что-то вроде:
    - Ты убил помощников ГлавГада? Не убил.
    - Ты убил самого ГлавГада? Не убил.
    - Ты вызвал заранее вертолет? Не вызвал.
    - Ты спас предварительно ДевушкуВБеде от ГлавГада? Не спас.
    - Ты, наконец, бомбу вообще обезвредил, или чо?
    ...
    - Неее, ну мастер, ну как это я не могу левой рукой перестрелять помощников, правой зарэзать ГлавГада, одновременно зубами обезвреживая бомбу, и забираясь одной левой ногой в вертолет, а правой надежно придерживая ДевушкуВБеде??!?!? ПРОИЗВОООООЛ!!!

    Шутка юмора? Причем здесь правила? Это игровые задачи, которые, опять же, ставит мастер. Он может поставить их и с системой и без нее, только разница в том, что при игре по системе, невозможное будет мешать выполнить не только здравый смысл, но и правила.
    Складывается такое ощущение, что ты не очень понимаешь о чем говоришь и споришь ради спора.

       Сообщение № 32. 24.7.2010, 21:30, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    eXeCuToR
    Еще один.

    Цитата(eXeCuToR)
    То есть, если мастер знает что будет за закрытой дверью в соседнюю комнату - это рельсы, а не прописанное и продуманное место действия, а если персонаж умирает потому что "пора бы уже" - то нет?

    То есть, первая цитата была выдрана из места, где давалось описание ситуации глазами параноика. "Расписано" -> значит, рельсы, которыми злой мастер хочет убить моего персонажа; "не расписано" -> злой мастер специально создал такую ситуацию, чтоб убить моего персонажа.

    Научитесь читать целиком, что ли.

    Цитата(eXeCuToR)
    Казалось бы, вполне очевидно, что произвол никак не зависит от системы или ее отсутствия, а только от мастера, так как именно он придумывает происходящее.Нет?

    Казалось бы, что произвол вообще никак не зависит ни от чего. Он просто есть.
    Остальную часть Вашего "казалось бы" адресуйте тем, кто считает, что их "чОтко обоснованный правилами" (тм) произвол вдруг перестает быть произволом именно от того, что он чОтко обоснован правилами.

    Цитата(eXeCuToR)
    Причем здесь правила?

    При том, что в "системной" игре в подобной ситуации появляется второй выход: "а я всё это (в смысле -- эпический трюк всеми конечностями) сделать МОГУ, согласно правилам"! Манчкины и мин-максеры есть везде. И далее идет длинное унылое обсасывание правил -- может он всё-таки, или нет? А в итоге еще и может статься, что, не дай бог, действительно может.

    Цитата(eXeCuToR)
    Складывается такое ощущение, что ты не очень понимаешь о чем говоришь и споришь ради спора.

    Складывается такое ощущение, что навык чтения у многих отметившихся сильно уступает навыку писательства.

       Сообщение № 33. 24.7.2010, 23:47, Дункан Киркли пишет:
    Дункан Киркли ( Offline )
    Князь Эдинбурга

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 4176
    профиль

    Репутация: 165
    Цитата
    к своеобразному броску монетки

    Таки кубик, как бы это не было ужасно %) Давайте называть всё своими именами ;)

    Цитата
    Казалось бы, вполне очевидно, что произвол никак не зависит от системы

    Гм, есть мнение, что с системой он становится очевиднее.

    На мой взгляд "словеска с кубиками" системой конечно же никак не является. Обычная словеска, просто некоторые элементы в игре ДМ водит применяя кубик, который кидает чтобы определить степень успешности\неудачи того или иного события. Какие он уже там модификаторы навесит это его дело (так же и в системе).

    Ничего криминального в такой игре не вижу. Единственное что, так это игроку придётся больше доверять ДМу =) Т.е. если не доверяешь человеку, то лучше у него не играть. Так сказать, во избежании...

       Сообщение № 34. 25.7.2010, 02:18, Dainin пишет:
    Dainin ( Offline )
    Chaos Evil

    *
    Демон
    Сообщений: 1180
    профиль

    Репутация: 27
    А тебе не кажется, что если все вокруг тебя не умеют читать, то может, это ты не умеешь писать?

       Сообщение № 35. 25.7.2010, 07:09, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Dainin
    Трое отважных лыцарей совочка и песочницы на "всех вокруг", увы, не тянут.

    Дункан Киркли
    Цитата
    Гм, есть мнение, что с системой он становится очевиднее.

    Ну да, особенно если учесть, что в "системках" добавляется еще один вид произвола -- локальное нарушение правил. Но тут буквально с первой десятки постов кинулись вдруг утверждать его отсутствие в играх по системе. Что мне и показалось несколько странным.

       Сообщение № 36. 25.7.2010, 14:24, Дункан Киркли пишет:
    Дункан Киркли ( Offline )
    Князь Эдинбурга

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 4176
    профиль

    Репутация: 165
    Ну просто с введением большего кол-ва правил и контроля (в данном случае системы + игроков, которые её хоть сколько-нибудь, да должны знать) - ДМу сложнее скрывать произвол. Вот только это скорее некий "системный произвол".

    Т.е. да, с введением системы все игромеханические моменты утрясаются, но никто не застрахован от произвола в других аспектах игры, скажем сюжетного и т.д. Так что система от всего не спасает, да и идеального в мире нету ничего =)

    В таком ключе действительно у словески с кубиком как бы больше вероятность произвола, но моё мнение касательно игр в данном случае остаётся неизменным: Хочешь попробовать сыграть коли интересно - сыграй. Если не понравилось, то да досадно конечно, но отрицательный опыт - тоже опыт. После сделаешь для себя выводы и может вообще по такому играть более не будешь... Благо в мире много всего %)

       Сообщение № 37. 25.7.2010, 21:23, Klangeddin пишет:
    Klangeddin ( Offline )
    гениальное днище

    *
    Архимаг
    Сообщений: 636
    профиль

    Репутация: 96
    А мы под произволом считаем нечто негативное, в стиле "что хочу, то и ворочу", или лишь мастерскую свободу трактовать события в соответствии с его видением и его логикой?

    Я вот не слишком люблю системы за нагромождение правил и рулбуков, а словески - за то, что мастер однозначно определяет результат любого действия. Как он скажет, так и будет. Никакого шанса, что на моего чара свалится немного удачи или, наоборот, что он при выполнении чего-то несложного окажется в передряге. Хотя всё это может случится, но - по велению опять же мастера, когда тому захочется усложнить жизнь игроку или проявить сочувствие. Нет проявления воли случая, а как только она появляется в виде, скажем, D10, то мастер перестаёт быть царём и богом партии и начинает подрабатывать интерпретатором чисел в события. Конечно, он всё ещё может уронить гору чарам на голову, но главное, что теперь игроки хотя бы отчасти свободны от однозначности последствий их выбора, что диктуются субъективной логикой одного человека.

       Сообщение № 38. 25.7.2010, 21:53, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Цитата(Klangeddin)
    А мы под произволом считаем нечто негативное, в стиле "что хочу, то и ворочу", или лишь мастерскую свободу трактовать события в соответствии с его видением и его логикой?

    Я, в контексте здешнего обсуждения -- и то, и другое. Оно всё "произвол", а грань между "оно мне так видится" и "хочу и ворочу" зачастую ну очень тонка и субъективна.

    Цитата(Klangeddin)
    Нет проявления воли случая, а как только она появляется в виде, скажем, D10, то мастер перестаёт быть царём и богом партии и начинает подрабатывать интерпретатором чисел в события.

    Оно и здесь остается всё таким же однозначно определяемым мастером. Число -- не более чем абстрактный ориентир. "Критическая неудача" в зависимости от настроения мастера может означать и гору на голову, и разбавленное пиво.

    Оно даже и в системах с тысячестраничным рулбуками остается всё точно так же. Только отходит на другой уровень (что я описывал на первой странице обсуждения).

       Сообщение № 39. 25.7.2010, 22:32, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Цитата(Klangeddin)
    А мы под произволом считаем нечто негативное, в стиле "что хочу, то и ворочу", или лишь мастерскую свободу трактовать события в соответствии с его видением и его логикой?

    Проблема этого обсуждения в том, что произвол тут обсуждается как в плане сюжета, так и в плане игромеханики.

    Т.е. если мы водимся во что угодно, кроме классики DnD - где произвола вааще кстати нет*, то будь то система или еще что - всегда мастер может быть обвинен в произволе по сюжету.

    Мы поехали по лесной дороге, а тут на нас напали бандиты, мы их по всем правилам, честно победили, но тут мастер выпустил еще и бандитскую подмогу, с которой наши шансы сдюжить близятся к нулю. - Дрались и играем по системе? - По системе. - Произвол есть? - Думайте сами.

    Да в любом рулбуке есть глава о мастерении - все они схожи и несут похожие мысли. Что интерактивный кампейн - не может быть четко ограничен правилами.
    ____________
    *Хотите исключить произвол - уберите человеческий фактор вовсе. Классика ДД предлагает последовательное прохождение рандомных энкаунтеров, есть и механизмы для абсолютно случайного их определения по ЦР'у.
    Кроме того многие топ системы поддерживают свои рулбуки еще и регулярными оф модулями, по которым любой мастер может водить свою партию.
    Выходит, что интерактивность исключает произвол.
    ____________

    В словесной же игре или словесной игре с йогуртом интерактивности хоть отбавляй - ты не можешь быть уверен не только в логичности и правдоподобности сюжетных процессов, но и способностях собственного персонажа. :kz:

    Так вот в двух компаниях А и Б:
    А - люди играют по четко соблюдаемой системе правил и мастер не косячит в отношении правил. Игроки недовольны игрой и говорят: Вася-мастер, у тебя дерьмовый линейный сюжет, воняющий произволом. ShitPlay.
    Б - люди просто играют бог весть как. Игроки недовольны игрой и говорят: Вася-мастер...
    1)... дерьмовый линейный сюжет воняющий произволом. ShitPlay.
    2)... сильно другой взгляд на физику\математику\сопр. мат\магию\способности моего персонажа. Мы с тобой до фига где не согласны по резолвам заявок. ShitGame.

    Всегда говорил, что для того чтобы быть успешным мастером словесочником - надо или водить людей на все согласных, или быть действительно супер парнем, который все делает так что все довольны - будь то победы или поражения - не то не другое чтобы не казалось игрокам сомнительным.

       Сообщение № 40. 25.7.2010, 22:33, Klangeddin пишет:
    Klangeddin ( Offline )
    гениальное днище

    *
    Архимаг
    Сообщений: 636
    профиль

    Репутация: 96
    Цитата
    Оно и здесь остается всё таким же однозначно определяемым мастером. Число -- не более чем абстрактный ориентир. "Критическая неудача" в зависимости от настроения мастера может означать и гору на голову, и разбавленное пиво.

    Хм, тогда повернём таким боком.
    В словеске всё всегда решает мастер, но в случае с добавлением кубика ему приходится учитывать ещё одну переменную - ту самую волю случая. И хотя мы и говорим, что мастер может интерпретировать числа, как захочет, но когда я наношу противнику удар и у меня выпадает 98 из 100, я заранее праздную триумф, т.к. мне улыбнулась удача, и мастер в тех же 98% случаев вряд ли опишет мои дальнейшие действия как "промахнулся, забросил меч за стену и рухнул мордой в говно". А вот если выпадет 1из100 - очень даже возможен описанный исход. Кубик т.е. случай предрешил исход, не мастер.
    Мастеру приходится корректировать решения в соответствии с выпавшими числами - ему никуда от этого не деться, раз уж он объявил кубик полноправной частью правил. Мы же не берём в расчёт плохого, негодного мастера, который результаты бросков на крепёжной резьбовой детали вертел и решает всё так, как вздумается, или как запланировал заранее?
    Вообще кубик не должен быть панацеей против плохого мастера, а должен разнообразить словеску хорошего.=)

       Сообщение № 41. 25.7.2010, 23:11, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Цитата(Фех)
    А - люди играют по четко соблюдаемой системе правил и мастер не косячит в отношении правил. Игроки недовольны игрой и говорят: Вася-мастер, у тебя

    2) Хреновая система, или же хорошая система, которую ты извратил в таком ключе, что у тебя теперь какой-то особый взгляд и на физику, и на магию, и на способности персонажей, и что мы теперь с тобой дофига где не согласны по резолвам заявок. Shitgame.

    (Разница лишь в том, что в таком разрезе этим дело не закончится, а начнут подниматься фолианты рулбуков и попутные ожесточенные споры в вопросах трактовки правил)

    Klangeddin
    Тут уже начинаются вопросы самоконтроля, которые к взаимоотношениям участников отношения вообще не имеют. С точки зрения игры в целом -- нет никакой разницы между тем, когда мастер честно следует собственным гайдлайнам, или просто успешно делает вид, что он им следует.

       Сообщение № 42. 26.7.2010, 11:18, Klangeddin пишет:
    Klangeddin ( Offline )
    гениальное днище

    *
    Архимаг
    Сообщений: 636
    профиль

    Репутация: 96
    Цитата
    Тут уже начинаются вопросы самоконтроля, которые к взаимоотношениям участников отношения вообще не имеют.

    Я объясняю коренное отличие словески от словески+кубик, а все вопросы самоконтроля - ответ на твои заявления об иллюзорности этих отличий:
    Цитата
    Оно и здесь остается всё таким же однозначно определяемым мастером. Число -- не более чем абстрактный ориентир. "Критическая неудача" в зависимости от настроения мастера может означать и гору на голову, и разбавленное пиво.


    Вообще странная позиция. Ты говоришь, что при использовании D100, где выпавший результат - ориентир, а не конкретный исход событий, бросок не имеет значения? Вообще? И если выпадет 1 или 100 мастер скажет одно и то же? Ну это же бред, не? А если разница есть, то есть и элемент случайности, о котором я говорил, и который отличает словеску+кубик от чистокровного родителя.

    Бросок с неопределенным результатом порождает тенденцию. Она располагается посередине между свободной волей мастера и предопределённостью прописными правилами. Словеска - это только воля мастера, появился кубик - появилась тенденция в решениях. У игрока нет фактических способов контролировать эти решения, кроме здравого смысла (как и в словеске). Но тенденция - всё равно остаётся, даже когда не видишь, как она работает (хотя скорее ты будешь видеть это в каждом броске кубика, примеры я приводил выше). Это уже не идеальный произвол.

    По-моему, беседа плавно движется по кругу)

       Сообщение № 43. 26.7.2010, 18:25, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Klangeddin
    Нет, несомненно, мастер скажет совсем не одно и то же ::D:
    Ну вот смотри:
    Выпал 1: "вы пошли через пустыню, и умерли от обезвоживания, потому что заготовленные запасы воды уперли песчаные демоны, ваш проводник оказался предателем, а карта оазисов была нарисована случайным алкоголиком, а вовсе даже не картографом".

    Теперь, выпал 100: "вы пошли через пустыню, путь был долог и труден, запасы воды закончились, проводник пал в неравном бою с песчаными демонами, спасая ваши шкуры, оазис вам помог, однако дальнейший путь был еще более суров, и вы едва дотащились до границ обитаемых земель, сумели-таки передать ОченьВажноеСообщение местным жителям, и скончались от жары и лихорадки, немного не дождавшись местного лекаря. Но легенды о вас точно слагать будут :mrgreen: "

    Сказано совсем разное. Даже детали и подробности разные. Однако для игроков результат -- один, всеумерли.

    Тут всё так же сплошная воля мастера. И в игре по правилам -- всё она же. Переложить часть этой "воли" с себя на кубик мастер опять же может только личным решением, так что это тоже -- "воля мастера". Поэтому и общий вывод: это целиком и полностью вопросы самоконтроля. Хочет мастер -- и вводит себе "настоящие" ограничения, хоть в виде кубика в словеске, хоть в виде правил. Не хочет -- так у него и с правилами и кубиком будет стремящийся к идеальному произвол. Но и чистая словеска тут на тех же позициях: нет никаких проблем в добавлении и в неё самоограничений, ну, скажем, "если сегодня пойдет дождь, то партию я убивать не стану" ::D:

       Сообщение № 44. 26.7.2010, 18:58, Baralgin пишет:
    Baralgin ( Offline )
    Странник

    *
    Заблокирован
    Сообщений: 2415
    профиль

    Репутация: 108
    Цитата(The_ShadoW)
    Но и чистая словеска тут на тех же позициях: нет никаких проблем в добавлении и в неё самоограничений, ну, скажем, "если сегодня пойдет дождь, то партию я убивать не стану"


    Сегодня у нас, в раскаленном от солнца Раменском, прошел, наконец, небольшой дождичек!!!!
    Партию про "ведьняков" убивать пока не стану =)

       Сообщение № 45. 26.7.2010, 19:28, Klangeddin пишет:
    Klangeddin ( Offline )
    гениальное днище

    *
    Архимаг
    Сообщений: 636
    профиль

    Репутация: 96
    Цитата
    сумели-таки передать ОченьВажноеСообщение местным жителям, и скончались от жары и лихорадки, немного не дождавшись местного лекаря. Но легенды о вас точно слагать будут

    Ну квест-то выполнен.) А в первом случае - нет. Случайность внесла свой вклад. По-моему, так интереснее, чем когда мастер выносит однозначный вердикт.

    Цитата
    Тут всё так же сплошная воля мастера. И в игре по правилам -- всё она же. Переложить часть этой "воли" с себя на кубик мастер опять же может только личным решением, так что это тоже -- "воля мастера". Поэтому и общий вывод: это целиком и полностью вопросы самоконтроля. Хочет мастер -- и вводит себе "настоящие" ограничения, хоть в виде кубика в словеске, хоть в виде правил. Не хочет -- так у него и с правилами и кубиком будет стремящийся к идеальному произвол.

    Блин, так о чём мы спорили? Я описывал вариант когда мастер хочет ограничить свою волю. Зачем писать напротив пункта "правила" - словеска с кубиком, если ты не собираешься устраивать словеску с кубиком?
    По-этому я и сказал, что не рассматриваю случаи, когда мастер нарушает те правила, которые выдвинул (то, что эти нарушения сложнее определить, чем в рол.системе, где всё явно, не делает их честной игрой).
    По-этому же я написал: кубик не панацея против мастера, который на него класть хотел, а способ разнообразить игру для того, кто хочет привнести случайность в свои решения.

    По-моему, мы имеем в виду одно и тоже, описывая это с разных сторон, и слегка интерпретируя термины каждый на свой лад ::D: Предлагаю закончить на этой ноте.

    Цитата
    Но и чистая словеска тут на тех же позициях: нет никаких проблем в добавлении и в неё самоограничений, ну, скажем, "если сегодня пойдет дождь, то партию я убивать не стану"

    Есть странное предчуствие, что это уже "словеска +d2" :smile: или "словеска + генератор случайностей в виде атмосферных осадков".

       Сообщение № 46. 27.7.2010, 19:29, strongpoint пишет:
    strongpoint ( Offline )
    Мрійник

    *
    Идеалист
    Сообщений: 2759
    профиль

    Репутация: 67
    Для меня что такое словеска с кубиками это очевидно.

    Что такое словеска? : Это когда мастер определяет результат заявки игрока согласно своей логике

    Что такое система? Это когда мастер определяет результат заявки игрока согласно набору правил. Важный момент:Кубики здесь не причём есть и бездайсовые системы*

    Так зачем же нужны кубики в словеске? Да очень просто, для случайных событий. Скажем пошёл персонаж играть в рулетку... не нужны правила чтобы понять что нужен дайс чтобы определить резултат. И если мастер бросит 1d36 системой игра не станет (можно и без дайса, тогда это словеска без кубиков и мастер решает согласно тому какой он хочет сюжет, а не согласно логике. Счиает он что будет интереснее сюжет если перс выиграет деньги то выиграет, не считает, то нет)
    Также можно играть и бой (да и что угодно), мастер будет ставить вероятности согласно тому как он видит эти вероятности, системой игра не станет также. Разница с рулеткой у этой ситуации только в том, что вероятности субъективные, а не объективные

    Более того игра может быть системной в одном месте и словеской в другом, не надо об этом забывать (скажем боёвка системная, социалка словеска)

    Потому моё мнение

    есть:

    1) словески без кубиков
    2) словески с кубиами
    3) системы без кубиков*
    4) системы с кубиками

    Всё имеет право на существование, и если некоторым модераторам нравится играть только в системы с кубиками это не значит что это надо навязивать всем юзерам

    * кто не верит - гуглить diceless rpg system

       Сообщение № 47. 27.7.2010, 20:22, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Что я действительно навязываю, так это быть грамотными в терминах и определениях, касающихся своего хобби.

    Еще недавно - я ржал, видя на форуме заявки партий с этой самой "словеской с кубиком" - в качестве способа проведения игры.
    Но сейчас я уже напрягаюсь: народ хавает, привыкает и уже убежденно доказывает, что это вполне себе ролевое определение.

    Вот здесь желающие могут полазить с целью познакомиться с терминологией, историей, определениями РИ - по ссылкам кое что расписано.


    Конечно можно дико заявить, что у меня свое имхо, свое виденье и т.д. :kz:
    Ролевому народу в мазу иметь свой сленг, язык, и в тягость дробление его на наречия. И так друг друга не фига не понимаем.
    От того, что какой-то словесочник швырнул кубик - появился новый жанр? Да и еще и несколько его трактовок, судя по этой теме...

    Игра либо имеет правила либо же нет.
    Кто-то водит словеску и решает запрограммировать отдельный бросок (т.е. придумать правило на ходу) - это что?)
    А следующая, такая же ситуация, через пару сессий попадется - вспомнит он как бросок настраивал?
    - Да, вспомнит. Записали или просто договорились. Ну значит все ж таки правила, ага?
    - Не, не вспомнит. Опять от барабана решение примет. Правил нет и не было: словеска.

       Сообщение № 48. 27.7.2010, 20:33, The_ShadoW пишет:
    The_ShadoW ( Offline )
    Странник

    *
    Магистр
    Сообщений: 454
    профиль

    Репутация: 11
    Фех
    Ты бы хоть сам прочел свои "авторитетные" ссылки, чесслово. А то там такой цырк и пир духа:
    Цитата
    Словеска (англ. freeform role-playing, свободный отыгрыш) — ролевая игра, которая ведётся без системы, опираясь только на фантазию игроков и произвол ведущего. Некоторые словески ведутся без мастера (особенно на форумах и в чатах) или со сменой мастера. Самой известной словеской является игра Мафия.

    "Самая известная словеска" у них !внезапно оказалась игра с весьма полноценными правилами :mrgreen:

       Сообщение № 49. 27.7.2010, 20:45, Baralgin пишет:
    Baralgin ( Offline )
    Странник

    *
    Заблокирован
    Сообщений: 2415
    профиль

    Репутация: 108
    Цитата
    "Список бесплатных лёгких систем на одном персональном веб-сайте..."


    убило!!!
    проклятые капиталисты с нас хотят содрать деньги за использование их систем!!! ужас!!!

    будущее уже мерещится:

    Желающим создать игру по системе GURPS необходимо предоставить лицензионное соглашение с подтверждением оплаты MASTER LICENSE, каждый игрок, желающий записаться в игру в обязательном порядке должен предоставить CHARACTER LICENSE за каждого созданного игроком персонажа с подтверждением оплаты лицензионного соглашения.

    просыпаюсь в холодном поту!

       Сообщение № 50. 27.7.2010, 20:46, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    The_ShadoW
    Хорошо придрался.

    Судя по тому, что по самой ссылке Мафия нету не фига - они, видать, нечаянно скосячили.

    Фильтровать нужно. Голова-то на что.

       Сообщение № 51. 27.7.2010, 20:46, strongpoint пишет:
    strongpoint ( Offline )
    Мрійник

    *
    Идеалист
    Сообщений: 2759
    профиль

    Репутация: 67
    The_ShadoW Ну так логика железная- нет дайсов, значит нет правил :mrgreen:

    Господи, да Мафия системнее любой групсы

    ( и почему я не додумался? Мафия это же один примеров бздайсовой ролевой игры, хоть и примитивной. Хотя, есть мафии и с дайсами )

    Википодобные источники они все таки рулят всегда. Особенно когда собралась кучка единомышлеников и давай писать что думают лично они как истинну


       Сообщение № 52. 27.7.2010, 20:50, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Цитата(strongpoint)
    Ну так логика железная- нет дайсов, значит нет правил

    А ты придрался плохо.

    Иногда словески называют «дайслесс» (от англ. diceless, без кубиков).

    Цитата(strongpoint)
    Википодобные источники они все таки рулят всегда. Особенно когда собралась кучка единомышлеников и давай писать что думают лично они как истинну

    Ну так оппонируй им. Опция "править" есть. Если так презрительно относишься и все равно споришь об этом, только у нас, в менее читаемом разделе нета :)
    Те кому не все равно и с историей и с точными науками спорят. Тезисно.
    кричать - они все за одно - не впечатляет.

       Сообщение № 53. 27.7.2010, 21:10, strongpoint пишет:
    strongpoint ( Offline )
    Мрійник

    *
    Идеалист
    Сообщений: 2759
    профиль

    Репутация: 67
    Цитата(Фех)
    Иногда словески называют «дайслесс» (от англ. diceless, без кубиков).


    Спасибо за подтверждение моих слов

    Перефразирую : дайслесс редкоприменяемый синоним словесок

    Перефразирую ещё раз - словеска и дайслесс одно и тоже но второй термин применяется редко

    Вот если б было написано Иногда словески -- неправильно называют «дайслесс» (от англ. diceless, без кубиков) Тогда да

    А насчёт править, у меня нет никакого желания создавать какой-то один стандарт терминов и оценок стилей ролевых игр на весь инет, мне интересна только зона. И я бы не хотел чтобы тут запрещали применять термин словеска с кубиками


    И ещё по сабжу.

    По личному опыту наблюдения за наборами:

    Когда мастер пишет словеска с дайсами это может значить :

    1) я веду партию по произволу, но когда есть определёрноя ситуация я бросаю дайсы результаты которых интропретию по произволу

    2) я сделал систему, но она кривая и я сам её меняю на ходу, потому назову её словсекой с дайсами (Это плохо, но это куда лучше чем если мастер назовёт это системой. В конце концов игрокам вроде Вамиры или Амелии плевать будет на то что он систему менять будет, а я туда не пойду)

    3) У меня есть система но она предусматривает небольшое количество ситуаций решаемых по правилам дайсом , остальное решается моим произволом ( а тут важно то что системность это количественая величина от 0% полный произвол до 100% мастер только кубикобросатель* . Многие люди когда их система предусматривает просчёт 5% действий или и после результатов брска требует сильной интерпретации броска мастером называют это словеской, понимая что это до системы не дотягивает если сравнивать с любой известной ролевой системой.)


    * Все CRPG имеют 100% системности, кстати.

       Сообщение № 54. 27.7.2010, 21:16, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Цитата(strongpoint)
    Спасибо за подтверждение моих слов

    Не выдавай желаемое за действительное.
    diceless и diceless system не надо под одну гребенку.

       Сообщение № 55. 28.7.2010, 13:18, strongpoint пишет:
    strongpoint ( Offline )
    Мрійник

    *
    Идеалист
    Сообщений: 2759
    профиль

    Репутация: 67
    Фех

    Фраза соствалена криво.

    Это все равно что сказать:

    Иногда людей називают женщинами.

    Хоть эта фраза абсолютная правда, тут ярко видно что рисуется неправильный логический ряд. люди = женщины. Потому так никто не скажет кто знает руский язык и кто понимает что люди и женщины понятия разные хоть женщины и есть людьми. Скажут так только если считают людей и женщин одним и тем же.

    потому варианта два

    1) авторы считают diceless и словеску одним и тем же
    2) Авторы очень плохо владеют руским языком.

    Первый вариант я считаю вероятнее потому что очень чато встречаю такое мнение среди ролевиков и потому что это подтверждается примером с мафией

       Сообщение № 56. 28.7.2010, 18:13, Фех пишет:
    Фех ( Offline )
    Очень социальный

    *
    Фантазёр
    Сообщений: 7377
    профиль

    Репутация: 306
    Цитата(strongpoint)
    Фех

    Фраза соствалена криво.

    Это все равно что сказать:

    Иногда людей називают женщинами.

    Хоть эта фраза абсолютная правда, тут ярко видно что рисуется неправильный логический ряд. люди = женщины. Потому так никто не скажет кто знает руский язык и кто понимает что люди и женщины понятия разные хоть женщины и есть людьми. Скажут так только если считают людей и женщин одним и тем же.

    потому варианта два

    1) авторы считают diceless и словеску одним и тем же 2) Авторы очень плохо владеют руским языком.

    Первый вариант я считаю вероятнее потому что очень чато встречаю такое мнение среди ролевиков и потому что это подтверждается примером с мафией


    С таким количеством ошибок рассуждать о великом могучем рановато. :mrgreen: У авторов-то с ним всяко лучше.
    Впрочем, мнение твое я понял. Но спорить о "кривизне" недвусмысленной, вполне нормальной, фразы - желания нуль, а уж тем более о людях и женщинах.

       Сообщение № 57. 6.10.2010, 19:50, Kaze Koichi пишет:
    Kaze Koichi ( Offline )
    Странник

    *
    Поэт Слова
    Сообщений: 1505
    профиль

    Репутация: 38
    Хочу также ввести скромный вклад в спор.

    Водил я одну словеску. В какой-то момент устроил персонажам "кулинарные дуэли." Кучу соревнований, на исход которых способности персов не влияют никак. Ну и побросал кубики, сказал, кто победил. Больше к дайсам до конца игры не возвращался. Стала ли игра от этого "словеской с кубиками?"
    ИМХО - не стала.
    Конечно, кубики при желании побросать можно. Когда событие полностью случайное, то и результат определять случайным образом - вполне логично. Однако если нет разговора о том, какие ситуации обязаны решаться дайсами, а какие - нет, говорить об игре как о "словеске с кубиками" как-то нескромно. А если оговорено, что вот в таких случаях будем бросать дайсы - это уже какая-никакая, но система.

    0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
    « Предыдущая тема | Оружейная | Следующая тема »

    Яндекс.Метрика