Реальный мир в ролевой игре

Ролевые игры в основном строятся на уходе от реальности. Но, как ни странно, встречаются ролевые игры и по реальному миру, причем даже не только исторические, но и по современности.

Отсюда вопросы: участвовали ли вы в таком? Хотели бы поучаствовать? В чем видите разницу между "реальной" ролевкой и "сказочной"? Есть ли вообще такая разница? Если играли/хотели бы поиграть, какого бы выбрали персонажа: себя, кого-то похожего, или же кого-то резко непохожего, или, может быть, какого-то реально существующего человека?

Чтобы начать обсуждение назову одно, на мой взгляд, важное отличие. В "сказочной" ролевке объем необходимых сведений, которые нужно знать, существенно меньше. Фэнтези, как мне кажется, потому так и популярно среди авторов, что не требует большой подготовки. Мир меча и магии, как это ни странно звучит, чрезвычайно прост в описании. Да, нужно знать кое-какие местные "фишки" вроде того, как махать мечом или как ездить на лошади, но этих фишек куда меньше, чем их есть в современности. Соответственно и сказочная ролевка, особенно для мастера, подразумевает меньшую степень эрудированности. Если чего-то не знаешь, можно довольно быстро восполнить пробелы, прочитав соответствующие руководства.
В реальной же ролевке приходится знать, о чем идет речь. Поэтому, в частности, мастерить (да скорее всего и играть) можно по ограниченному количеству тем, близких мастеру.

Боб

Фэнтези, как мне кажется, потому так и популярно среди авторов, что не требует большой подготовки.

Фэнтези пользуется популярностью, потому что там другие законы - мы говорим о канонической фэнтези ведь так? Мир меча и магии совсем не обременен такими вещами вроде подоходных налогов, психологии трудоустройства, огромных количество людей, с которыми нужно как-то взаимодействовать. Точнее, по идее они все есть, можно вспомнить тонкости религиозного поклонения и традиционные обряды, но во-первых, мало кто сейчас в этом разбираются, а во-вторых, можно просто на это плюнуть или списать на фэнтезийность мира.

В антураже современности такие дыры и ляпы видны четче. Вопрос в том, насколько играющие готовы забивать на них. Как показывает практика - очень даже готовы. Так что принципиальной разницы нет.

В антураже современности такие дыры и ляпы видны четче. Вопрос в том, насколько играющие готовы забивать на них. Как показывает практика - очень даже готовы. Так что принципиальной разницы нет.

Имхо, "реал" в РИ - дело неблагодарное. По банальной причине того, что если в любой вымышленной реальности мастер может скормить подопечным "первоисточник", то на meatspace у каждого своя точка зрения. А иногда даже и точка сборки. И реал нередко получается совершенно нереальный.

Заметим, в данном случае как вымышленный мир я учитываю не только фэнтези, но и всякие многоуровневые киберпанки и космо-оперы.

Отсюда вопросы: участвовали ли вы в таком? Хотели бы поучаствовать? В чем видите разницу между "реальной" ролевкой и "сказочной"? Есть ли вообще такая разница? Если играли/хотели бы поиграть, какого бы выбрали персонажа: себя, кого-то похожего, или же кого-то резко непохожего, или, может быть, какого-то реально существующего человека?

Учавствовал, больше не буду. Тут и в реале можно поиграть в Zorkon Kiberozord, гы, да еще и интересное время начинается...

В чем видите разницу между "реальной" ролевкой и "сказочной"?

Разница, очевидно, в месте действа А уж оно влияет на психотипы ПС и НПС. В некотором смысле, это действительно уход, но это не самое правильное определение. Скорее уж способ сменить социальную маску или радикально поменять окружающую среду. При этом степень детализации и реалистичности мира, построенного в фантастическом стиле, и мира, в который постарались перенести максимум привычной нам реальности, не обязательно различаются. ( * Под реалистичностью я имею ввиду не "так действительно есть", а "так могло бы быть в создавшихся обстоятельствах") Я убежден, что хороший фэнтезийный\фантастический\... мир не только может быть, но и должен быть логичным, детально продуманным и реалистичным*. И врядли для построения(и мастерского ведения) такого мира нужно знать меньше, т.к., вместо относительно механического перенесения закономерностей из реальной жизни, нужно их творчески осмыслить и смоделировать на их основе новые. Это, конечно, сложно, но окупается.

Если играли/хотели бы поиграть, какого бы выбрали персонажа: себя, кого-то похожего, или же кого-то резко непохожего, или, может быть, какого-то реально существующего человека?

Не себя. Зачем играть давно опробованую роль, да вдобавок такую, какую и так играть до конца жизни, если есть куча других, которые "по жизни" не попробуешь? К тому же не важно, какой мир вокруг тебя. Важно - кто ты в нем.
Реально существующих людей играть я тоже не люблю. Если это человек-легенда, это обязывает, уменьшает свободу действий. Если нет - они обычно того не стоят. Более того: о реально существующих людях мы обычно ничего не знаем, а если и знаем, то не то, что требуется для отыгрыша. Другое дело - книжные(и т.п.) герои(точнее персонажи, построенные на их основе). Есть легенда, раскрытый в произведении психотип и modus operandi. Это уже интереснее. Но чаще всего я использую готовые психотипы для НПС: НПС много, времени мало.
Играть я предпочитаю то, что придумал сам или скомпилировал из интересных элементов известных мне ролей.
В игре по "реальному" миру это особенно верно, т.к. новые лица вносят необходимый элемент неожиданности.

Более того: о реально существующих людях мы обычно ничего не знаем

Я бы, кстати говоря, выделил слово "обычно", есть и исключения. Первое, что приходит в голову - "Идиот в семье" Сартра, где он пытался описать все, что возможно знать об одном человеке на примере Гюстава Флобера.
Ну или есть же биографии исторических личностей. Обычно там дается и психологический портрет, и все остальное, что нужно для отыгрыша.
Так что кое о ком знаем достаточно.

Принимала участие в модуле по современному миру. Мастер прилагал ко всему карту своего города (ибо успел с ним познакомиться и вовремя отследить происходящие перемены за тридцатилетнее свое существование в нем), информацию о нем и минталетете местного населения. Да, забивали на неоходимость платить налоги. Но строили связи с людьми, обживались в доселе незнакомой местности незнакомого населенного объекта. Старались быть обычными людьми обычного мегаполиса. Вроде бы даже получилось. Хоть и коряво. Ввиду глобального, но необходимого объема информации и связанного с этим нежелания все это разгребать по полочкам. Теперь, если и играю по современному миру, то в том случае, если действие ограничивается каким-либо объектом или банально временем.

Начал придумывать свою игру, действие которой будет происходит в средневековом Китае. Но практически сразу исугался полной историчности и перенес действие в некий фэнтезийный мир с местным аналогом Китая. А ведь учился на историческом факультете до травмы...Позорище...

Кстати, про полную историчность в средневековье. (конкретно, западная Европа, Франция) Наличных денег тогда было очень мало. Товарооборот шел в вялый и в немалой части меновый. С единым стандартом монет тоже была проблема: каждая сволочь с крупным леном норовила свои чеканить. И соотношение стоимости монет(золото\серебро\медь) неровное. Но если это отразить в игре(с претензией на полный реализм), игроки ошизеют свои доходы\расходы записывать.
И оффтопом: есть у кого-то инфа, которая поможет воспроизвести экономику средневекового замка и города?

Ролевые игры в основном строятся на уходе от реальности.

Как можно видеть из названия это таки Ролевые Игры, т.е. игры по ролям и отсюда ну никак не следует, что они строятся на уходе от реальности. Они строятся на ваимоотношениях персонажей ;)

В чем видите разницу между "реальной" ролевкой и "сказочной"?

Что есть ролевка "сказочная"? Ролевка с наличием магии скажем? А кто сказал, что магии нету в реальном мире и тд?))) Разница в плане механики минимальная, в плане отыгрыша, так особо ничгео и не меняется (все то же взаимодействие персонажей), а остальное лишь антураж.

В "сказочной" ролевке объем необходимых сведений, которые нужно знать, существенно меньше. Фэнтези, как мне кажется, потому так и популярно среди авторов, что не требует большой подготовки. Мир меча и магии, как это ни странно звучит, чрезвычайно прост в описании. Да, нужно знать кое-какие местные "фишки" вроде того, как махать мечом или как ездить на лошади, но этих фишек куда меньше, чем их есть в современности. Соответственно и сказочная ролевка, особенно для мастера, подразумевает меньшую степень эрудированности.

Не согласен, ибо зависит от степени детализированности игры, да и элементы "реальности" там тоже присутствуют, хотя это уже скорее в логику уход. Мир "сказочной" игры от аналогичного реального периода истории отличается наличием некого или неких факторов Икс + может отличаться лишь какими-то неточностями. Ну скажем нелогичными в данный исторический период, но в фэнтази мирке смотрящихся вполне себе на ура и даже возможно объясняемых логически...

И оффтопом: есть у кого-то инфа, которая поможет воспроизвести экономику средневекового замка и города?

Да, была где-то книга как раз про развитие и экономику средневековых городов на примере вроде бы прибалтийских городов. Если найду сию книгу, то скину. Там кажется был электронный вариант книженции в pdf

А ведь учился на историческом факультете

Что не предполагает глубинного изучения Китая, темпаче средневекового. Или ты учился на историка-востоковеда? Сам ща увлекся Китаем и игру сам в "фэнтезийны" вариант перевел лишь в виду того, что не стал заставлять народ читать кипу книг и мучаться при отыгрыше. Хотя меняться может лишь антураж, а общий каркас примерно похожий, посему прихожу к мысли, что они возможо так же могли бы осваивать и "реальный мир"...

По просьбе Taliesin'a: "Цивилизация Северной Европы. Средневековый город и культурное взаимодействие", Москва "Наука" 1992 г. - весьма неплохая книженция от Росийский Академии Наук Института Всебщей Истории. Тут и про рост, да развитие самого города и про его экономику с сеседями и тд.
ЗЫ. Файл 1,81 Мб, djvu, 136 страниц текста^^

Ответ на первый пост. Да, я хотела бы учавствовать в ролевой игре о реальной жизни. Зачем - в ролевой игре реальная жизнь может быть намного романтичнее и ярче, чем в реальности. Немного фантазии - и все в ваших руках, то чего вы не могли добиться в реальности, то к чему стремились.

А играла бы однозначно персонажа, похожего на себя. Что доставило бы мне определенную комфортность положения, что не раздражало бы мастера, пытающегося объяснить "гениальному хакеру по игре" что означает, к примеру, биос и ассемблер :)

Дункан Киркли, спасибо.

Не согласен,

игру сам в "фэнтезийны" вариант перевел лишь в виду того, что не стал заставлять народ читать кипу книг

:)

"Реальные" игры, как мне кажется, интересны в том случае, если в них тем или иным образом присутствует элемент нереальности (потусторонние силы, недалекое будущее, освоенный космос и т.п.). Играть в обычную жизнь обычных людей лично мне мало интересно. Хотя "реальной" игре детали в виде выплаты налогов или оплаты счетов за коммунальные услуги придают некую завершенность, целостность.
Я играла и не отказалась бы поиграть в реальную игру, с учетом вышесказанного.

В реальной же ролевке приходится знать, о чем идет речь. Поэтому, в частности, мастерить (да скорее всего и играть) можно по ограниченному количеству тем, близких мастеру.

Абсолютно согласна.

объяснить "гениальному хакеру по игре" что означает, к примеру, биос и ассемблер :)

Согласна, что участие в "реальной" ролевой игре требует от игроков не меньшей эрудированности, чем от мастера. Правда иногда особо умные игроки и мастер не к добру.
В нашей компании был случай, когда не помню уже по какому вопросу, но в игре возник спор о свойствах стекла как вязкой переохлажденной жидкости. Два часа споров с переходом на личности вместо игры и выполнения очередного квеста - и в нашей компании появилось новое правило: как только начинают вестись разговоры, уводящие от игрового процесса, кто-то говорит "Стекло" и мы возвращаемся в "игровую реальность". :)

Боб
Ок, я ща поясню для понимания на том примере %) Пережде всего тут все упирается в то, как я как ДМ хотел видеть игру. Я с таким же успехом мог не заставлять, к примеру, народ читать кипы книг и проникаться восточным антуражем, а мог по придуманному мирку им настрочить ту же кипу инфы, заставив их в ней разбираться, чтобы мне точно отыгрывать то, что я прописал. Согласись, что инфы о придуманом мирке у них куда меньше чем о реальном, где они живут, но отыгрывать им это как-то проще и ближе скорее, разьве нет? Сводится все лишь к степени желаемой детализации игры о которой я так часто твержу, т.к. захоти я, я мог бы водить абстрактно не требую убер-точности и по реальному миру нужной эпохи. Но учитывая, что я существо доброе (и ленивое), то я не стал много писать и дал людям крупицу инфы, которой они пользуются и полюбас возможно ориентируются реальных исторических аналогов хоть что-то читая (если я в них побудил желание хоть что-нибудь из книг читать, то это вообще прекрасно!). Хотя я склонен верить, что отыгырвают они все таки относительно своих реальных знаний, просто смотря на указаный антураж. Так, что я таки не согласен, что для игры по реальному миру нужно знать куда больше всего. Разьве не в моей власти как ДМа заставить игроков отыгрывать по шагам сборку Калашникова или просто отмахнуться сказав, что мол да собрали (аналогично можно поступить и при каком-нибудь кастинге, заставив плести лабуду про какие-нибудь планары, эфир и тд. - просто как аналогия с неким "фэнтази")? Так же вполне можно, уж извините, задрочиться по тойже вселенной Варкрафта, заставив народ вызубрить историю мира, вжиться в роли персов разных рас и отыгрывать их предельно реалисточно в рамках мира. И где тут спрашивается надо мало знать? Знания реала и фэнтази в целом взаимосвязаны =)

В нашей компании был случай, когда не помню уже по какому вопросу, но в игре возник спор о свойствах стекла как вязкой переохлажденной жидкости

А спор в фэнтази игре о пробивной способности определенного арбалета против определенного доспеха при тех или иных условиях требует меньших знаний чем при почти аналогичных условий в реальном мире (ну и что, что в первом случае это мог быть какой-то местный где-то уже 100 раз прописаный и разжеваный металл того фэнтази мира где происходит действо)? ИМХО, спор можно развить и из банального обсуждения шкуры того или иного дракона (в том же ДнД есть вполне себе отдельные буки чисто по драконам, где изложена инфа о физиологии и еже с нею) или о том, что воздействует ли и как воздействует солнце на вампира из Сильвании окажись он волею судеб где-нибудь в Равенлофте %)

Пережде всего тут все упирается в то, как я как ДМ хотел видеть игру.

В том-то и дело, что не только. Если мир реальный, есть некоторая ненулевая вероятность, что кто-то из игроков будет знать про игровые аспекты больше тебя. Оставаясь в рамках примера - нарвешься на историка-востоковеда. Ему, естественно, упрощенный и схематизированный Китай будет казаться бредом сивой кобылы. А если ты будешь ориентироваться на этого игрока и требовать точности, остальные игроки будут "плавать".
Такая вероятность практически исключена в вымышленной реальности именно потому, что информации о ней может быть сколь угодно много, но все равно она ограничена.

Такая вероятность практически исключена в вымышленной реальности именно потому, что информации о ней может быть сколь угодно много, но все равно она ограничена.

Некоторые вымышленые миры находятся в постоянном пополнении и развитии усилиями их авторов и порой даже фанатов, так что отнюдь-отнюдь + ДМ может ведь додумывать какие-то детали фэнтази мирка, так? Ну всего же знать нельзя... Так же н может и додумывать что-то и по реальному миру не зная, допустим, процедуры изготовления платы на кристалле и тд.
ЗЫ. Ты же сам говоришь, что вероятность практически исключена - значит это возможно даже в фэнтази мирке, посему разница на мой взгляд не велика, ибо вероятность того, что в варианте игры по Китаю нарваться на востоковеда-игрока тоже порой мала.

Если мир реальный, есть некоторая ненулевая вероятность, что кто-то из игроков будет знать про игровые аспекты больше тебя.

Золотое правило РИ: ДМ всегда прав ;) Споры должен решать ДМ и слово его не рушимо))) Если игроков это ен устраивает, то они у данного ДМа могут не играть более. Это не ДМ подстраиваются под игрока, а они под него, поскольку он им предлагает свои слуги как ведущего, да свою игру, на своих правилах... Вообще игрок, который знает где-то больше ДМа и постоянно возбухает по этому поводу во время игры - конкретный стереотип)))

Ему, естественно, упрощенный и схематизированный Китай будет казаться бредом сивой кобылы. А если ты будешь ориентироваться на этого игрока и требовать точности, остальные игроки будут "плавать".

Если ему кажется это бредом, то он может прежде всего не играть, а вечерами держась за голову читать сей бред сивой кобылы и плакать кровавыми слезами, но лучше чтобы "тихо-тихо сам с собою" (с). не мешая другим так сказать сходить с ума по своему %) К слову, ДМ как раз если хочет или наверное даже должен - пытаться сделать так, чтобы людям, которые согласислись играть у него было комфортно и все были более-менее в равных условиях, да как раз не чувствовали себя плавающими и отстающими (если это конечно уже не клиника, ка кговориться). Человеки вообще разные и всех под одну линейку не загнать, но играть можно на том заявленом уровне, которы ДМ предлогал остальным еще в наборе на свою игру =)

Извиняюсь за большое кол-во опечаток и ошибок, но увы проверять сейчас текст нету сил...

Добавлено через 14 мин. 57 с.
Поскольку фэнтази сделано с реального мира (обзавем это так), то и пробелы в знаниях тут вполне такие же как и в реальном мире. Не разбираешся в холодном оружии, которое есть как в реале. так и в фэнтази мире, то не разбираешся и в игре по фэнтази мирку, и в игре по реальному мирку. То же относится и к магии с технологиями и тд. Разница между незнанием кодекса каких-нибудь космических десантников и УК какой-нибудь страны реального мира в плане отыгрыша отсутствует, т.к. игрок и то и то может не знать, а сам свод правил лишь покрыт антуражем. Вместо кодекса спэйсмаринеров могли быть правила вождения авто, а вместо УК могла быть история фэнтази мирка. Взаимосвязь же между мирами определенно существует, если там и там есть лошади, то же металлическое или огнестрельное оружие и прочее... Посему не имея знаний в этих смежных облостях в обоих мирках (ну играм по фэнтази и реальным миркам) будут провалы в знаниях и придется что-то да учить^^ Исключения тут лишь в степени детализации, которая задается ДМом и особенности мирков (ну где-то порой может не быть тех или иных привычных для реального мира вещей, или даже законов физики) >_< Я вот в корне не понимаю почему играя в одно можно знать меньше, нежели играя в то, что является предком (фэнтази отталкивается от реального мира, разьве нет?)

Дункан Киркли, по-моему ты слегка перегибаешь палку.

Споры должен решать ДМ и слово его не рушимо))) Если игроков это ен устраивает, то они у данного ДМа могут не играть более

ДМ, конечно, всегда прав, но невосприимчивость к конструктивной критике приводит к тому, что ДМу станет просто некого водить

ДМ может ведь додумывать какие-то детали фэнтази мирка, так? Ну всего же знать нельзя... Так же н может и додумывать что-то и по реальному миру не зная, допустим, процедуры изготовления платы на кристалле и тд.

Не соглашусь с этим. В фэнтезийном мире мастер может утверждать что-то и говорить, что оно работает "потому что это магия". А вот отменить мастреским произволом законы Ньютона в реальном мире - для этого нужно по меньшей мере быть Эйнштейном :)

Не разбираешся в холодном оружии, которое есть как в реале. так и в фэнтази мире, то не разбираешся и в игре по фэнтази мирку, и в игре по реальному мирку.

Отсутствие детальных знаний по холодному оружию отнюдь не мешают игроку иметь представление о том, что мечом рубят, и кидать кубики. А вот отсутствие знаний о процессе ядерного распада или ядерного синтеза существенно затруднят отыгрыш физика-ядерщика. Особенно, если игра строится на решении некоторых логических или исследовательских задач, а не на голых бросках дайсов

Aeshes

А вот отменить мастреским произволом законы Ньютона в реальном мире - для этого нужно по меньшей мере быть Эйнштейном :)

Эйнштейн, кстати, ничего не отменял
Просто можно сделать фэнтези по типу - добрая фея-крестная с волшебной палочкой, что всегда приводит к дисбалансу мира, который рано или поздно выползет наружу. Либо проработать физическую либо игровую модель, жестко ограничив рамки того или иного действия. Но игрок всегда может начать докапываться до дыр и таковые в случае мастерского произвола обнаруживается. В жизни очень трудно создать сложную внутренне непротиворечивую систему, поэтому в спорных ситуациях есть мировые аргументы - "делаем как у нас" или "Мастер сказал". Принципиальная применимость таких аргументов - вопрос взаимопонимания мастера и игрока.

Отсутствие детальных знаний по холодному оружию отнюдь не мешают игроку иметь представление о том, что мечом рубят, и кидать кубики. А вот отсутствие знаний о процессе ядерного распада или ядерного синтеза существенно затруднят отыгрыш физика-ядерщика.

Отсутствие знаний о процессе распада ядра не мешает пилоту сбросить нейтронную бомбу на мирный город, а вот отсутствие детальных знаний по свойству сплавов и технике обработки металла помешает средневековому кузнецу в изготовлении оружия.

Пф, мне тут одному эту тему читать откровенно смешно? :)
Нет, не в обиду будет сказано всем присутствующим. Просто доля партий с моим участием, шедших по реальному миру (не только современному, но в основном по нему) с минимальными элементами фантастики (не сильнее оных в Эре Водолея) или без них вообще - где-то поболе половины. В общем-то, самый любимый мой сеттинг наряду с sci-fi (наверно, сказывается моя горячая любовь к милитаризированным кампаниям).
ИМХО(!), большинство законов нашего мира уже известна любому ролевику, либо прописана в нужных источниках, так что проблема недостаточной информированности ДМа касательно мира решается с помощью Вики и Гугла на этапе подготовки к игре в большинстве случаев, а если не решается - мазохистом будет тот игрок, который начнёт спорить с ДМом касательно каких-то мелких и зачастую незначительных деталей, разрушая тем самым сюжет и игровой процесс, который строился, дабы ему самому (т.е., игроку) доставить удовольствие (кстати, сам я вообще с такими случаями почти не сталкивался, ну разве что, если только какой-нибудь ДМ иногда недостаточно разбирался в военном деле при отыгрыше NPC-военных и им подобных, но это мелочи).

Эйнштейн, кстати, ничего не отменял

Но он указал области, где классическая механика Ньютона не применима. Собственно это и имелось в виду

проработать физическую либо игровую модель, жестко ограничив рамки того или иного действия

Я не спорю с необходимостью проработки модели мира, в т.ч. и в играх по реальности. И решающее слово, несомненно, за мастером. Просто аргумент "а здесь это работает, потому что я так сказал" чаще касается именно фэнтезийных игр. Многие фэнтезийные игры водят по готовым, уже описанным мирам (либо имея хороший прототип, который слегка изменяют). Игрокам тоже мир, как правило, известен. Поэтому спорные вопросы решаются отсылкой к первоисточнику. Миры, придуманные мастером с нуля (либо очень основательно переработанные из готовых), - совсем другое дело. Честь и хвала человеку, который тратил свое время, чтобы сделать этот мир целостным и логичным. И тут он имеет полное право сказать "потому что я мастер" в спорной ситуации. Главное, чтоб он этим не злоупотреблял и не противоречил предыдущим своим действиям.
В играх по реальному миру все и проще и сложнее одновременно. Вроде, известные законы, изученные в курсе средней школы, и не надо читать никакой дополнительной литературы с описаниями рас, классов и собственно мира. Но споры по любому поводу между игроком-специалистом и мастером-неспециалистом как правило выливаются в неконструктивный диалог и мерянье пальцами, во всяком случае так случалось со мной.

проблема недостаточной информированности ДМа касательно мира решается с помощью Вики и Гугла на этапе подготовки к игре

Проблема не подготовке, а в том, что такие вопросы чаще приходится решать по ходу игры и когда игрок у тебя спрашивает: "А в этих твоих инфокристаллах есть пьезоэффект?", как-то нет времени полчаса рыться в интернете в поисках описания пьезоэффекта и этих самых кристаллов. Можно, конечно, сказать, что "нет в них этого пьезоэффекта", но тогда потом не надо рассказывать, что это важная часть каких-то радиоприборов

Извините за некоторую сумбурность изложения.

SanyOK aka Stalker
+1

но невосприимчивость к конструктивной критике приводит к тому

Кто говорит о невосприимчивости критики?) Как бы то ни было, но спор вов ремя игры портит игру и удовольствие от нее. Зачем записываться к человеку с которым ты заведомо не согласен или не можешь играть? Темпаче играть по его правилам и в виду его виденья мира и его логики)))

что ДМу станет просто некого водить

Се ля ви, но вообще спрос рождает предложение ;) Дело Дма предложить, дело игрока уже за малым - играть или не играть =)

Не соглашусь с этим. В фэнтезийном мире мастер может утверждать что-то и говорить, что оно работает "потому что это магия". А вот отменить мастреским произволом законы Ньютона в реальном мире - для этого нужно по меньшей мере быть Эйнштейном :)

Давай тогда будем конкретный фэнтази мирок разбирать (ну или абстрогируемся от общих понятий и рассмотрим хоть самодельный конкретный мирок), где порой магия и ее принцип действия вполне себе прописан^^ Ну и ты Х с пальцем путаешь =Ь В реальном мире ты всего, да и человечество в целом всего не знает и порой тоже строит свои теории и гипотезы на фразах вроде "потому что это...". Не вижу проблемы начать выводить законы по той же магии в каком-нибудь фэнтази мирке или объяснять реальные явления в реальном мире своими гипотезами (или чужими).

Отсутствие детальных знаний по холодному оружию отнюдь не мешают игроку иметь представление о том, что мечом рубят, и кидать кубики. А вот отсутствие знаний о процессе ядерного распада или ядерного синтеза существенно затруднят отыгрыш физика-ядерщика. Особенно, если игра строится на решении некоторых логических или исследовательских задач, а не на голых бросках дайсов

Так же как и тебе не мешает нажимать на кнопки клавы возможное отсутствие знания\понимания работы мышц или того, что у тебя в мозгу в момент нажатия кнопки происходит))))) То о чем ты говоришь чисто вопрос детализации ака дотошности отыгрыша. Рубить мечом можно, а скажем знание каких-нибудь фехтовальных школ или хотя бы того, как правильно надо наносить тот или иной удар? Вполне логично кажется, что при отсутствии знаний в "магической" области, ты вполне себе даешь в фэнтази мирке заявки на тему кастования спеллов, ровно так же как и в игре по реальному миру не обладая знаниями о вождении авто, ты даешь заявку за персонажа, что он (обладающий этими знаниями) это делает. Если ты будешь отыгрывать лишь то, где обладаешь знаниями, то ты будешь вечно играть лишь себя. С чего тогда народ в партиях по "реальному миру" играет порой всяких спецназовцев, тайных агентов, врачей или даже водителей такси, али священиков, когда таковыми на самом деле, по жизни, так сказать не являются? Так же ты отыгрываешь и персонажей из фэнтази вселенной не являясь, к примеру, магом или профессиональным наемником или даже дворянином... Вывод: знания штука полезная и желательная в игре, да и вообще по жизни. Но в игре есть, так сказать, та или иная (хоть и шаткая), но спетень реализма и детальности что ли. Которой все придерживаются...

Вообще я не видел партий где бы убер-точно заставляли отыгрывать зирургические операции или управление вертолетом. Ей богу, народ, вас действительно заставляют такие вещи отыгрывать? Тут в соседней теме было верно Стронгом замечено, что мол у него в компании за такую-то детализированную роспись болтера посылают в пешее эротическое путешествие (это я как пример примерную фразу привел) - в данном случае не говорится, что в партии такая штука юзатся не будет и не может, просто такая дотошность в плане ТТХ оружия и его принципа действия никому не требуется в целях сбережения своих мозгов %) Ну не заставят вас отыгрывая в партии программиста писать реальную программу, поверьте)))) И в виду этого вам не потребуется изучение кучки языков программировани и тд. Ох, даже не знаю как проще объяснить то... Где ДМу важна точность и детальность, то там он просит уточнить и делает на это акцент.

Ох, тяжко народу показывать, что всеобъемлющих знаний ни в фэнтази, ни в реальной игре не требуется, да и того, что в обоих случаях надо по-хорошему знать дофига всего, если уж придираться к каждой мелочи...


Вообще подготовка, что к фэнтази сеттингу, что к игре по реалу рулит. Ежели не получается отыграть, то возможно стоит воспользоваться советом из народной пословицей по этому случаю?

Это сообщение отредактировал Дункан Киркли - 26.4.2009, 20:24

2 Дункан Киркли
наверное, я как-то коряво выражаю свои мысли.
Вопрос не в детализации и четырехчасовом отыгрыше операции на кишечнике, а в том, что лично в моей не слишком большой практике были случаи, когда игрок (который, кстати, медик по реалу) говорит, что данная медицинская процедура - элементарна и доступна даже студенту медучилища, не говоря уже об опытном практикующем враче, а мастер говорит "ты не смог этого сделать, потому что не смог..." Раздражают именно такие ситуации. В фэнтези-мире с ними как-то проще смирится (во всяком случае, мне), потому что там мы и так уже принимаем некоторые допущения о возможности/невозможности определенных вещей, та же магия и т.п. А вот отсутствие логики в игре по реальному миру напрягает больше. Поэтому такая игра и требует, с моей точки зрения, от мастера более тщательного подхода и продумывания действий и ситуаций, а следовательно, и более широкого кругозора.
ЗЫ. С тем мастером я больше не играю

"ты не смог этого сделать, потому что не смог..."

Плохой ДМ, раз не смог внятно объяснить почему не смог персонаж операцию провести. Твое право не играть у такого ДМа, тут совершенно согласен. У самого такой случай однажды в реале был, но там было про вирусы и компы. ДМ кинул кости и сказал, что нет увы и ах не вышла ваша затея, господа игроки. На что ему начали объяснять, что мол все идеально было сделано и непонятно как попытку взлома могли присечь и тд. ДМ был не особо сведущь в технологиях ЗИ и прочих вещах, так что задумался над ответом. В итоге игроки согласились сами, что мол нет проблем, коль играем по системе и не прокинули сию вещь, то тогда не прокинули (ну или ДМ таки согласился и пошел на уступки игрокам, при этом сказав, что да банально не прокинулись просто)... Тут уже вопрос чисто индивидуальный, но возникнуть может и в фэнтези игре на предмете смежных тем (то же фехтование или еще чего) между мирками.

А вот отсутствие логики в игре по реальному миру напрягает больше

Гым, логика должна быть и не толкьо в играх по реальному миру ;) А вообще логика это вещь относительная и весьма индивидуальная как показывет практика^^ Что логично и очевидно для одного отнюдь не факт,ч то логично и очевидно для другого...

Поэтому такая игра и требует, с моей точки зрения, от мастера более тщательного подхода и продумывания действий и ситуаций, а следовательно, и более широкого кругозора.

Кругозор это хорошо, но в фэнтази игре многое заимствовано из реального мира (сама модель мира, возможно физ. законы, те или иные знания), а то что есть магия и всякие чудо-юдо, так это банальный фактор Икс, который и у нас в мире есть если подгребать сюда всё непознаное наукой. Народ фэнтази мирки содает отталкивая от реального или на его сонове, что-то там меня, к примеру. Так что проблемы "потомок" получает такие же, которые имел его "родитель"... Наследственность десу^^

Да, спс за конкретный пример, стало понятнее. Печально, что тебе попадался такой ДМ и та партия немного попортилась. Сочувствую... С кем не бывает собственно.

Дункан Киркли
Не туда, не туда плюс ставишь! xD А вообще что-то я всё чаще с тобой соглашаюсь в последнее время. xD Почти ППКС по твоим последним постам.

Рубить мечом можно, а скажем знание каких-нибудь фехтовальных школ или хотя бы того, как правильно надо наносить тот или иной удар?

Во, как раз об этом хотел сказать!
ИМХО, любой опытный ролевик, претендующий на хороший отыгрыш, на этапе подготовки должен изучить область специализации персонажа, будь то физик-ядерщик из реалистичного сеттинга, или - из фентезийного - алхимик, купец, картограф или тот же мечник, подробный и красивый отыгрыш которых будет невозможен без определённых знаний.
Например, многие играют лучниками, но вот когда моя девушка осенью начала заниматься стрельбой из британского длинного лука, я понял, что вообще до этого не имел понятия о ремесле, именуемом по-буржуйски archery! Нюансов, которые по-хорошему необходимо учитывать - масса. Например, почти все ролёвные "лучнеги" поголовно благополучно забывают о столь необходимой защите рук, что может привести к скорой потере боеспособности...
Так что информационная подготовка, я считаю, критична в любом сеттинге, как для мастера, так и для игроков (ну, если только они не пытаются отыгрывать самих себя без изменений).

Aeshes

Проблема не подготовке, а в том, что такие вопросы чаще приходится решать по ходу игры и когда игрок у тебя спрашивает

Я думаю, игрокам всё же надо помнить, что ДМ - это ДМ, и если он не прав, то... Ну что ж поделаешь, игроки тоже не всегда идеально точные заявки делают. Везде надо на здравый смысл полагаться, если ДМ где-то ошибся - предположить, что в этих инфокристаллах нет пьезоэффекта. :) Думаю, если возникают такие вопросы, на которые ДМ не может ответить точно, это не будет чем-то критичным для модуля, т.к. критичное должно быть продумано подробно и заранее. Остальным можно в разумной мере пренебречь.

Извините за некоторую сумбурность изложения.

Ничего, у меня та же проблема сейчас. :) Да и не стоит со мной на "вы" - не заслужил, да и смущает слегка. :)

Ещё один момент просто по теме.
Тут, по ходу, обсуждается реал vs. фэнтези, при чём первый рассматривается многими участниками дискуссии, как экзотика в ролёвках, а последнее - вообще чуть ли не как тождество "РПГ = фэнтези", при чём только в вариации самого "попсового" high fantasy (вроде тех же Forgotten Realms и прочих DragonLance). //Во всяком случае, у меня такое впечатление сложилось, может, оно и совершенно неверно//
Лично меня такая позиция очень озадачивает своей ограниченностью. Люди! А как же моя любимая научная фантастика? А всякие там альтернативная история? Совершенно специфические миры где? В конце-концов, просто разновидности dark и low fantasy (пожалуй, единственные, которые мне в этом жанре нравятся, в отличие от многочисленных high-вариаций)?

Гым, логика должна быть и не толкьо в играх по реальному миру ;) А вообще логика это вещь относительная и весьма индивидуальная как показывет практика^^ Что логично и очевидно для одного отнюдь не факт,ч то логично и очевидно для другого...

Да, логика должна быть всегда. Но в фэнтези-мире у мастера есть большой арсенал отмазок, чтобы прикрыть ее отсутствие ("магия", "проклятое место", "божественное вмешательство" и т.п.), а вот в реальном мире эти отмазки как-то не катят, и все ляпы заметнее. А может я просто зануда :)

А как же моя любимая научная фантастика?

Это почти реал, наверное, т.к. основная картина мира чаще всего совпадает с современным миром с некоторыми дополнениями, касающимися, в основном межзвездных путешествий и т.п.

Aeshes

то данная медицинская процедура - элементарна и доступна даже студенту медучилища, не говоря уже об опытном практикующем враче, а мастер говорит "ты не смог этого сделать, потому что не смог...

Мастер просто не смог объяснить. Да, в конце концов, у больного могло произойти кровоизлияние в мозг (спонтанно, по совсем другим причинам). Мог попасться пьяный ассистент. Он мог сам потерять сознание от каких-то внешних факторов. Если кубик кидается "неудом", который можно расценивать, как критикал, то это фактор случайностей. Иногда можно на ровном месте спотыкнуться.

Тут либо мастер криворукий, либо игрок быковатый . Иногда дверь не вышибается просто потому, что за ней стоит шкаф, а она открывается наружу. Но это к теме дискуссии не относится.


В той же фантастике, мистике и вообще в чем-то, что допускает какую-нибудь сверхъестественной - новые технологии нынче тоже сверхъестественны не может быть описано строго и рационально по определению. С другой стороны его функционировании должно выглядеть внешне вполне логично. Допустим, технология движка звездолета мне неизвестна, зато доподлинно известно, что это система неустойчивая и с ней надо обходиться бережно. И с точки зрения, допустим, капитана корабля, ему безразлично, что там внутри - ядерный синтез или локальная пробоина в эфире, главное, что она выделяет энергию и рванет в случае нарушения целостности.

Но в фэнтези-мире у мастера есть большой арсенал отмазок, чтобы прикрыть ее отсутствие ("магия", "проклятое место", "божественное вмешательство" и т.п.), а вот в реальном мире эти отмазки как-то не катят, и все ляпы заметнее.

Бермудский теругольник, зеленые человечки, йети в горах, сверхъсекретная правительственная разработка, зона 51 и тд. И не говорите, что вы о таких вещах в реале не слышали))) В партии по "реалу" у мастера может быть самая обычная мировая отмаза: "Просто повезло\неповезло" ;) И даже не надо магию юзать)) Вообще отмаза это не тру =\ Ошибки можно и признать, а в партии так или иначе с игроками из щекотливой ситуации выкрутиться. В приведенном мною выше примере игроки побурчали, но честно ДМу сказали, что нет проблем если мы тупо не прокинулись, ибо мы согласислись играть по данной системе и чтобы ты нас водил... А далее уже как пойдет, точнее как решит ДМ xD
ЗЫ. Ляпы заметны если их освещать =)

А как же моя любимая научная фантастика? А всякие там альтернативная история? Совершенно специфические миры где? В конце-концов, просто разновидности dark и low fantasy (пожалуй, единственные, которые мне в этом жанре нравятся, в отличие от многочисленных high-вариаций)?

Скажу за себя: В данной беседе рассматривал оба понятия "в общем". Т.е. фэнтази предполагало под самой этакие шаблоны и поджанры, а играми по реалу представлял что-то социальное (ну возможно приключалка) с долей проблем солвинга (ВоД с весьма упрощенной и опущенной на задний план мистикой подходит). Фантастику каюсь не рассматривал, но она просто по другую сторону баррикады^^ Ничего не хуже фэнтази в этом споре, к слову...

Если кубик кидается "неудом", который можно расценивать, как критикал, то это фактор случайностей. Иногда можно на ровном месте спотыкнуться.

Проблема была в том, что кубики не кидались. Как мы потом поняли, у мастера были строгие сюжетные рельсы, и по ним мы должны были рвануть в больницу и по дороге пересечься с нужным НПЦ.

Бермудский теругольник, зеленые человечки, йети в горах, сверхъсекретная правительственная разработка, зона 51 и тд.

К этому же примеру: когда ты банально, по мастерским рельсам, не можешь шину наложить на перелом, хотя твой перс - продвинутый медик... Да, это влияние Бермудского треугольника :)

его функционировании должно выглядеть внешне вполне логично. Допустим, технология движка звездолета мне неизвестна, зато доподлинно известно, что это система неустойчивая и с ней надо обходиться бережно. И с точки зрения, допустим, капитана корабля, ему безразлично, что там внутри - ядерный синтез или локальная пробоина в эфире, главное, что она выделяет энергию и рванет в случае нарушения целостности.

Именно. Но когда тот же мастер сам же и нарушает правила, которые установил игрокам, и его пьяный НПЦ с помощью молотка и такой-то матери починяет этот самый двигатель, который не смог починить наш сопартиец со специальностью "техник-специалист по корабельным системам" (это без бросков, просто на заявку игрока мастер сказал "не можешь"), становится как-то заметнее отсутствие логики в модуле.
Может, мне просто попался плохой мастер по игре в реальном мире и с тех пор у меня к ним слегка завышенные требования

когда ты банально, по мастерским рельсам, не можешь шину наложить на перелом, хотя твой перс - продвинутый медик... Да, это влияние Бермудского треугольника :)

Не. Тут несомненно виноват экономический кризис)) Ты утрируешь, ибо ДМ по-хорошему должен обосновать неудачу игрока в том или ином действии если это потребуют. Если игра ведется по системе, то тут можно отмахнуться непрокидкой, если система требует такие вещи пробрасывать. Если же не по системе водится, то тут все куда сложнее и как я говорил решается уже ДМом в том или ином виде (т.е. прислушавшись к воплям игроков или еще чего).

и его пьяный НПЦ с помощью молотка и такой-то матери починяет этот самый двигатель, который не смог починить наш сопартиец со специальностью "техник-специалист по корабельным системам"

Нет, шанс, что этот НПС просто бог механики и вообще круче него только Чак Норрис может конечно это объяснить, но "не можешь" - полюбас не ответ для уважающего себя ДМа, ИМХО.

Так что, резюмирую (из личного опыта): мастер, водящий игры по реальному миру, должен хорошо разбираться в материале, по которому водит, (не надо водить модуль по исследовательскому институту ядерной физики, зная, что "ну, в атомах есть ядра, они там внутри где-то"), иметь более адекватные отмазки, чем "потому что не смог" и давать игрокам кидать кубики хотя бы для виду, даже если по сюжету у них ничего и не должно было получится :)
Впрочем, все это касается и фэнтезийных игр

Просто у меня так сложилось, что фэнтезийные игры были квестово-адвенчурного типа и за активными действиями и боями были не особо заметны дыры в картине мира. А вот игры по реальному миру были в основном интеллектуального типа, детективки или решение головоломок, поэтому, когда мастер резал какие-то возможности, потому что не разбирался в предмете и в своем сценарии не предусмотрел такого, было заметно отсутствие логики и подготовки, незнание законов физики и это раздражало

Это сообщение отредактировал Aeshes - 26.4.2009, 23:37

Aeshes

и его пьяный НПЦ с помощью молотка и такой-то матери починяет этот самый двигатель, который не смог починить наш сопартиец со специальностью "техник-специалист по корабельным системам" (это без бросков, просто на заявку игрока мастер сказал "не можешь"), становится как-то заметнее отсутствие логики в модуле.

Хачу такого мастера =) отключаешь логику в самом начале нафиг

Некоторые вымышленые миры находятся в постоянном пополнении и развитии усилиями их авторов и порой даже фанатов, так что отнюдь-отнюдь

Все равно объем информации ограничен. Сколько бы книг ни вышло по драгонлэнсу, все равно это только сотня (две, три сотни) книг и не более.

+ ДМ может ведь додумывать какие-то детали фэнтази мирка, так?

Это к моему изначальному тезису, конечно, плюс. Если можно додумывать, значит знать нужно меньше.

Так же н может и додумывать что-то и по реальному миру не зная, допустим, процедуры изготовления платы на кристалле и тд.

Додумывать можно, но игроки могут поправить, как уже отлично пояснили примером с медиком.
А вот придумать "отмазку" ДМ может только шаря в теме, о чем я изначально и говорил.

Золотое правило РИ: ДМ всегда прав ;) Споры должен решать ДМ и слово его не рушимо)))

Я говорю не о спорах, а о степени информированности. ДМ может быть хоть сто раз прав, но если он не в теме, к нему будут несерьезно относиться более знающие игроки. И гуглем эта задача не снимается, потому что во-первых, информация в интернете обычно довольно обрывочная и часто неточная (даже если она изложена по-английски ), а во-вторых, чтобы понять суть процесса часто надо в нем самому поучаствовать.

В фэнтэзи же самих этих процессов в разы меньше. Чем занимается средний авантюрист из того, что делают и сейчас? Фехтует, скачет на лошадях, лезет через какие-то препятствия, может быть, в крайнем случае, что-то крафтит. Не так много, в общем. И уж эти-то темы изучить можно.

Отсюда и конечный вывод, что знаний для фэнтези нужно меньше.

Все равно объем информации ограничен. Сколько бы книг ни вышло по драгонлэнсу, все равно это только сотня (две, три сотни) книг и не более.

И? Ты осилишь те несколько сотен книг по драгонлансу или кучи книг порой не первой даже свежести по ООП? Опять-таки никакой разницы, а знание смежных областей для каждого из "мирков" везде применимы. Это тебе кажется, что знать надо меньше в фэнтази мирке, т.к. начитан условно и часть однообразной инфы так отметаешь (дескать тут магия я ее уже видал не раз, тут орки - они тоже знакомы, тут фехтование - тоже сотни раз водил и отыгрывал бой и тд.), когда же в играх по реальному миру не всеми сферами интересушеся. Хотя это логично, т.к. степень нашего знания равна степени нашего незнания =)

Это к моему изначальному тезису, конечно, плюс. Если можно додумывать, значит знать нужно меньше.

Не вижу плюса тебе, если можно додумывать и в реальном мире не зная тонкостей или банально не ведая. Олухом можно и выглядеть из-за незнания фэнтази мирка нежели реального. Я снова не буду распинаться на тему того, что не все пущей детальности требуют в обоих варинатах игры, так что смело можно додумывать, а знания они по желанию и желательны (и как можно больше!)

Додумывать можно, но игроки могут поправить, как уже отлично пояснили примером с медиком.
А вот придумать "отмазку" ДМ может только шаря в теме, о чем я изначально и говорил.

Ровно как и в варинте с фэнтази мирком могут поправить ;) И снова никакой разницы... Есть игра есть каркас, а все остальное лишь декорации. От их замены суть не меняется =Ь Отмазку придумывать не нужно если ДМ шарит в теме, ибо ему это не требуется в виду того, что косяк тогда должен не возникнуть. Если возник, то это это уже в виду системы или тупо проглядели, но это правится и без отмаз...

Я говорю не о спорах, а о степени информированности. ДМ может быть хоть сто раз прав, но если он не в теме, к нему будут несерьезно относиться более знающие игроки. И гуглем эта задача не снимается, потому что во-первых, информация в интернете обычно довольно обрывочная и часто неточная (даже если она изложена по-английски  ), а во-вторых, чтобы понять суть процесса часто надо в нем самому поучаствовать.

Знаешь, из твоих слов напрашивается вывод, что лучше вообще не играть поскольку нифига не знаешь и знать не будешь))) Не согласен с таким виденьем ситуации в принципе...

В фэнтэзи же самих этих процессов в разы меньше. Чем занимается средний авантюрист из того, что делают и сейчас? Фехтует, скачет на лошадях, лезет через какие-то препятствия, может быть, в крайнем случае, что-то крафтит. Не так много, в общем. И уж эти-то темы изучить можно.

О шикарно просто! Для фэнтзи варианта с той или иной степенью адекватности тянет даже... Перечисли плиз что нужно знать тогда на примере авантюриста из "игры по реальному миру"? Можно на примере какого-то "класса" перса. Я все внимание *потирает лапсы* Посмотрим насколько у страха глаза велики...

Это сообщение отредактировал Дункан Киркли - 27.4.2009, 07:42

Перечисли плиз что нужно знать тогда на примере авантюриста из "игры по реальному миру"?

Я на этом форуме неудачно пытался вести партию по эпохе барокко. Сразу же столкнулся с тем, что не понимал, чем человек той эпохи, аристократ занимается в быту. Ну, то есть всякие там балы-фейрверки-прогулки-банкеты это все ясно. А вот чего делали в промежутках? В фэнтези и вообще фантастике этих моментов нет, вообще практически нет быта у персонажей.

Далее - неплохо бы хотя бы чуть-чуть шарить в обычаях, манере говорить и одеваться, еде. Для придуманных миров вся эта сфера выдумывается, степень ее достоверности минимальна. А вот в реальном мире даже банально - живя в городе - хрен с два ты знаешь, что и как в деревне делается (и наоборот).

Нужно худо-бедно ориентироваться в технических средствах эпохи, хотя бы транспортных. Вместо коня и парусника у нас теперь куча всяких железяк, которыми нужно управлять, которые могут ломаться (Что там сломалось? Да в карбюраторе конденсат. В карбюраторе?? Конденсат??? (с) реклама) и которых бесконечное разнообразие.

И, наконец, нужно конкретно разбираться в теме. Ну то есть если у нас детектив, то неплохо бы знать, как работают правоохранительные органы по меньшей мере, не ориентируясь на книжки о Шерлоке Холмсе.

Боб

А вот чего делали в промежутках?

Ногти чистили, читали. Гуляли. Спали. Маялись от безделья. Можно почитать романы того времени.

В фэнтези и вообще фантастике этих моментов нет, вообще практически нет быта у персонажей.

Это просто выбрасывается. А по идее аристократ реально существующий очень мало чем отличается от аристократа-не мага.

Вместо коня и парусника у нас теперь куча всяких железяк, которыми нужно управлять, которые могут ломаться (Что там сломалось? Да в карбюраторе конденсат. В карбюраторе?? Конденсат??? (с) реклама) и которых бесконечное разнообразие.

А лошадь так же может охрометь, заболеть животом. Может упряжь испортиться, про тот же фураж всегда надо помнить. Вопрос в желаемой детализации и атмосферности.
Хотите просто помахать мечом, рубя нечестивых сарацин или полностью окунуться в прелести крестовых походов, типа дизентерии, кровавых мозолей от неудобной одежды, местного едучего гнуса, скверной жратвы, которая почти отсутствует... В общем, продолжать можно долго.

В фэнтэзи же самих этих процессов в разы меньше. Чем занимается средний авантюрист из того, что делают и сейчас? Фехтует, скачет на лошадях, лезет через какие-то препятствия, может быть, в крайнем случае, что-то крафтит. Не так много, в общем. И уж эти-то темы изучить можно.

Тебе не попадались игроки, которые заморачивались тоговлей? Производством? Налогооболжением?....
Как раз некоторые вещи легче вести по реальному миру, чем по фентезе. Не говоря уж о том, что весьма странно смотрятся в мире прилюченцы. Хотя бы потому, что землевладельцы не очень любят празношатающихся, вооруженых людей, с которых им нет профита.

Ровно как и в варинте с фэнтази мирком могут поправить ;)

Это смотря в чем. Если в медицине/производстве , то да. Если в магии, то нет.

Я на этом форуме неудачно пытался вести партию по эпохе барокко. Сразу же столкнулся с тем, что не понимал, чем человек той эпохи, аристократ занимается в быту. Ну, то есть всякие там балы-фейрверки-прогулки-банкеты это все ясно. А вот чего делали в промежутках? В фэнтези и вообще фантастике этих моментов нет, вообще практически нет быта у персонажей.

То есть мне как персонажу нельзя заморочиться бытом? Построить дом? И т.д. Я вот играл гномом-приключенцем. И у меня была кузня, дом и т.д.

Далее - неплохо бы хотя бы чуть-чуть шарить в обычаях, манере говорить и одеваться, еде. Для придуманных миров вся эта сфера выдумывается, степень ее достоверности минимальна. А вот в реальном мире даже банально - живя в городе - хрен с два ты знаешь, что и как в деревне делается (и наоборот).

Ага. Только, вот придумаешь с минимальной степенью достоверноности, а игроки возьму и займутся земледелением.

Вобщем и реалных и выдуманых мирах есть своя прелесть, сложность реализации(свои плюсы и минусы). А вообще мастер должен разбираться в экономике, законах, обычаях(для определенного мира) и иметь здравый смысл. А игроки терпение, веру, здравый смысл.

Боб
Ну тебе, в принципе, вполне себе адекватно ответил тут и без меня народ xD

Я на этом форуме неудачно пытался вести партию по эпохе барокко. Сразу же столкнулся с тем, что не понимал, чем человек той эпохи, аристократ занимается в быту. Ну, то есть всякие там балы-фейрверки-прогулки-банкеты это все ясно. А вот чего делали в промежутках? В фэнтези и вообще фантастике этих моментов нет, вообще практически нет быта у персонажей.

Прежде всего с чего ты взял, что в фэнтази отыгрыша таких вещей нету и такое не нужно знать? Знаешь, часто видал гопы приключенцев, которые никак не проводили свой досуг, да и с народом сами не контактировали и в итоге спивались в первой же таверне пока не кончались деньги, а после медленно фактически умирали, т.к. тупили и не понимали как им их тут на безрыбье заработать... В твоем же примере сразу видна партия где требуется хорошая антуражность и подход к деталям - определенно нужна была подготовка, но она была бы не меньшей если бы отыгрывался быт какого-нибудь фэнтезийного аристократа в мирке, где тоже почти "барокко".

Далее - неплохо бы хотя бы чуть-чуть шарить в обычаях, манере говорить и одеваться, еде. Для придуманных миров вся эта сфера выдумывается, степень ее достоверности минимальна. А вот в реальном мире даже банально - живя в городе - хрен с два ты знаешь, что и как в деревне делается (и наоборот).

А если ты не можешь подчерпнуть нужные тебе знания, то разьве ты эти моменты в игре не придумаешь? Всего знать нельзя... А если фэнтази мирок по сеттингу какому-нибудь, то там такие вещи порой прописаны, так что тоже те или иные вещи надо знать.

Нужно худо-бедно ориентироваться в технических средствах эпохи, хотя бы транспортных. Вместо коня и парусника у нас теперь куча всяких железяк, которыми нужно управлять, которые могут ломаться (Что там сломалось? Да в карбюраторе конденсат. В карбюраторе?? Конденсат??? (с) реклама) и которых бесконечное разнообразие.

Ну пример про коня тебе привели, а так ТУ мирка фэнтезийного может (и берется) с того или иного исторического периода + возможные минимальные изменения/исключения из правил. Посему с транспортом и в фэнтази мирке может быть много геморроя...

И, наконец, нужно конкретно разбираться в теме. Ну то есть если у нас детектив, то неплохо бы знать, как работают правоохранительные органы по меньшей мере, не ориентируясь на книжки о Шерлоке Холмсе.

Если ты не планируешь водить и строить игру на уровне романов о Холмсе ;) Конкретно разбираться в теме нужно и водя по фэнтази мирку)))

Нужно худо-бедно ориентироваться в технических средствах эпохи, хотя бы транспортных. Вместо коня и парусника у нас теперь куча всяких железяк, которыми нужно управлять, которые могут ломаться (Что там сломалось? Да в карбюраторе конденсат. В карбюраторе?? Конденсат??? (с) реклама) и которых бесконечное разнообразие.

А-а-а... В сущности, как правило, игрокам, не желающим смерти мастера, абсолютно пофиг, что там случилось - "в карбюраторе конденсат" или "в конденсаторе карбюрат". :) Их вполне устраивает и вариант: "Двигатель чихнул и заглох. Смотришь, что там? Кинь... Ага. Значит так, ты быстро нашёл проблему, твоё авто теперь без проблем заводится". Заметьте, минимум подробностей и все довольны.

Вообще же мастеру, как впрочем и игроку, очень требуется именно общая эрудированность в той области, которую они обыгрывают. В частности, если игрок сел играть физика-ядерщика, ему не обязательно изучать учебники по квантовой физике, оптике, электротехнике (нужное вписать) и становиться этим самым физиком-ядерщиком. Но ему не мешало бы разобраться с основными понятиями (пусть даже на уровне школьного курса) и почитать, что представляет из себя в общих чертах бетатрон, ускоритель, протон, электрон, коллайдер и т.д. Но ведь мастеру этого игрока водить, давать описания, создавать проблемы. Так что мастер тоже должен сесть за литературу и как игрок, всё это изучить.
Если же взять фэнтези, то если игрок представился как барон Виртус фон Кляйн, крупный специалист по лошадям, то ему бы неплохо было хоть что-то о лошадях узнать, кроме как: "Дык это... Четыре ноги, морда. Ну ещё хвост. И выглядит вот как на картинке, только серая с белыми пятнами". Да хоть понять, что одного лишь седла для верховой езды маловато, требуются и прочие детали.

Конкретный же объём знаний, требуемый от мастера и игрока, зависит прежде всего от желаемой степени детализации. Кто-то хочет тонкостей в виде карбюраторов или фуража, а кому-то они даром не нужны.

Кроме того, некий объём эрудиции у мастера спасает от идиотизма в виде - "ты не смог наложить повязку", хотя персонаж, который это делает, Трижды Хирург Советского Союза. Просто есть некоторые вещи, где отмазки в виде it's magic, равно как и it's fantastic не проходят:
И: Перевязываю ему ногу.
М: У тебя не получилось.
И: Почему?
М: Ну... это магия.
И: Какая магия?
М: Э-э-э... наверное, уличная...
Согласитесь, получается слабо употребимый в хозяйстве бред.

AgentGoblin

Союза. Просто есть некоторые вещи, где отмазки в виде it's magic, равно как и it's fantastic не проходят:

Вывод: главное в хорошем мастерении - умение грамотно отмазываться!

Я не совсем понимаю, зачем играть в игры по реалу, если можно жить в реале? А если человек хочет прожить какую-то чужую жизнь с максимальной детализацией, то меня это, если честно, настораживает...

Manticora
А зачем тогда играть во всё остальное?) В фэнтази человек, получается, хочет вообще непонятно чью жизнь прожить... Что с точки зрения психики должно настораживать ещё больше.)

Я не совсем понимаю, зачем играть в игры по реалу, если можно жить в реале?

Это то же самое, что говорить "живешь в Спроуле - не читай Гибсона". А имхо, детективчики неплохи.

В фэнтази человек, получается, хочет вообще непонятно чью жизнь прожить...

В фентези редко кто заморачивается на детализации. Речь-то идет именно о компетентности мастера. Ролевые игры по фентези - это сказка, буйство фантазии, то, чего нет и не может быть в реальном мире иначе, как в форме игр или литературы. Это как раз нормальная часть человеческой жизни - мечты и их окололитературное воплощение. А вот когда люди начинают играть по реальному миру да еще и требуют от мастера высокой детализации, я начинаю думать, что им чего-то сильно не хватает в жизни. Я к тому, что считаю подобные требования излишними.

Это то же самое, что говорить "живешь в Спроуле - не читай Гибсона".

Нет, не то же самое. Литература предполагает более пассивное восприятие, чем ролевые игры. В литературе мы следуем за логикой и видением автора, наслаждаемся его стилем и языком, его эрудированностью и пытаемся понять его точку зрения, что же он хотел сказать нам. А в ролевых играх мы имеем дело с т.н. интерактивной книгой, когда каждый из героев имеет свои собственные идеи о том, как жить и что сказать другим. В итоге получается даже не столько полифонии, сколько какофония, т.к. нет единства замысла. Каждый из игроков понимает замысел мастера по-своему и по-своему на это реагирует. Ролевые игры больше приближены к жизни, чем литература. В литературе только сопереживание, в ролевых играх - действие за персонажа. И именно поэтому я не вижу смысла общаться в игре на темы, на которые можно пообщаться в реале. Детективы... возможно, это аргумент, но опять-таки при таком жанре требования детализации по реальному миру меня смущают. Ведь реальный мир все хорошо знают. Если игроки не являются специалистами в той или иной области, но при этом желают изучить ее - при чем здесь ролевые игры?! Иди да и обучайся на детектива - все в твоих руках. А если не желают - то при чем здесь детализация?!

Я не совсем понимаю, зачем играть в игры по реалу, если можно жить в реале? А если человек хочет прожить какую-то чужую жизнь с максимальной детализацией, то меня это, если честно, настораживает...

Зачем люди записываются в клубы исторической реконструкции?
И вообще, почему твои слова не могут относиться к персонажу из фентезийного или любого другого нереального мира? Глупо же. Я, например, никогда не буду снайпером в королевской морской пехоте. Ну или там детективом NYPD.
В общем, по-моему, твой вопрос более чем абсурден.

В фентези редко кто заморачивается на детализации.

Ты не у тех мастеров играла, видимо. :)

Зачем люди записываются в клубы исторической реконструкции?

Затем, что сейчас не принято всякому встречному-поперечному носить холодное оружие, как это было в средние века. Люди ищут романтики. =) У всех она, конечно, своя. =)

Глупо же.

Глупо обвинять других в глупости, не пытаясь понять, что движет другим человеком. Если тебе неинтересно - не веди разговор, а если ведешь - то незачем начинать его с обвинений.

Я, например, никогда не буду снайпером в королевской морской пехоте. Ну или там детективом NYPD.

Тогда зачем тебе детализация? Все детали не всякому профессионалу известны. К тому же все в твоих руках - в королевской морской пехоте ты, может, и не станешь снайпером, а вот стать снайпером - вполне реально.

И вообще, почему твои слова не могут относиться к персонажу из фентезийного или любого другого нереального мира?

Потому что в реальной жизни я никогда не смогу прожить жизнь мага или псионика, оборотня или разумной бабочки. А сменить профессию в реальном мире - вполне возможно. Многие так делают.

Ты не у тех мастеров играла, видимо. :)

Я играла у мастеров, которые знают свое дело, и получала массу удовольствия от игры, но на деталях у нас никто и никогда не заморачивался. Только на сюжетно значимых вещах, но это уже совсем другая петрушка - это когда мастер говорит "я сказал" и все строятся.

Потому что в реальной жизни я никогда не смогу прожить жизнь мага или псионика, оборотня или разумной бабочки.

Прожить жизнь негра в гетто, тебе тоже не светит. А кого-то интересует побывать в такой шкуре...
Можно конечно сказать, что ты могла бы быть таким человеком, или тебе достаточно, что они есть в твоем мире и можно просто понаблюдать, но для реалистк игрока это пустые слова.

Тогда зачем тебе детализация? Все детали не всякому профессионалы известны.

Хоть и не ко мне вопрос, но у меня тоже есть ответ: Подобно тому как хороший актер вживается в образ, изучая биографию и время своего героя - так и хороший игрок старается сделать своего персонажа более подробным.

Прожить жизнь негра в гетто, тебе тоже не светит. А кого-то интересует побывать в такой шкуре...

Мне кажется, что жизнь негра в гетто сейчас никому не светит... Да, мы не конкретизировали исторический период реального мира. :) Все, что я говорила, относилось не к историческим играм, а к играм по сегодняшнему дню. Кстати, если желаете себя почувствовать негром в гетто - можно пойти и заняться делом, к которому нет никаких склонностей и талантов. Вам сразу объяснят, что этого делать не стоило и неадеквата будет достаточно. :))

как хороший актер вживается в образ, изучая биографию и время своего героя - так и хороший игрок старается сделать своего персонажа более подробным.

Хм... актеру биография его прототипа нужна затем, чтобы актер понял, что за личность он должен играть (это все равно как играть преролледами - тогда и игрок тоже читает все, что до него было отыграно или написано о персонаже), а игрок сам придумывает личность и характер персонажа. А будет ли актер вникать во все тонкости материального мира изображаемой эпохи? Тогда он никогда не закончит готовиться к роли. Все ж таки в фильмах/на сцене требуется именно отыгрыш личности, как и в ролевых играх на первом плане стоит именно характер перса... А детализация... это уже не игра, а научная диссертация в игровой форме! Ладно, будем считать, что на вкус и цвет... но все равно требовать от мастеров высокой детализации я считаю... слишком... слишком... занудным, во! :)))

Manticora

Итак. 5 последних персонажей которые я играл в играх по реальному миру

№1 Проститутка женского пола
№2 Ветеран афганистана, немного двинувшийся крышей
№3 Православный священник
№4 Агент ЦРУ женского пола
№5 Негр-рецидивист промышляющий грабежом в Париже.

Прошу подробные инструкции как мне стать каждым из вышеперечисленых :D

Думаю магом кидающим фаерболы по оркам стать так же реально

*Прочитал два последних поста Мантикоры. Подавил желание побиться головой об стол и минуту просидел, закрыв глаза ладонью, отходя от шока*
Слушай, ты действительно такая наивная и глупая или прикидываешься? Ты вообще пробовала перечитывать, что пишешь? =\

Затем, что сейчас не принято всякому встречному-поперечному носить холодное оружие, как это было в средние века. Люди ищут романтики. =)

Хм, значит, получается, моя девушка мне наврала о причине своего вступления в клуб исторического фехтования и реконструкции? Т.е. ей не из лука стрелять и на рапире фехтовать нравится, а это просто всё ради антуража и возможности получить странное извращённое удовольствие от нахождения историчной рапиры в её руке? =\

Если тебе неинтересно - не веди разговор

А зачем ты тогда обсуждаешь модули по реалу, когда у тебя даже в профиле написано, что ты играешь только по фэнтези? Вернее даже, как я понимаю, только по так нелюбимой мной heroic high fantasy, где обычно подробностью действительно и не пахнет?

а если ведешь - то незачем начинать его с обвинений

А кто тут несколькими постами выше обвинял людей, любящих играть по реалу (как, например, Стронг или я, потому воспринимаю на свой счёт), в странности? К тому же, как сказал Шекспир "Как розу ни назови, она будет пахнуть розой" (перевод цитаты примерный). С глупостью то же самое. Любой, кто не согласен со мной в том, что она (глупость, то бишь) там была - пусть кинет в меня камень.

Тогда зачем тебе детализация?

Считай, что я извращенец. Мне нравится, чтоб было настолько реалистично, насколько это возможно в разумных пределах, пока это не портит игру. Особенно, если мне интересна тема.

в королевской морской пехоте ты, может, и не станешь снайпером

А если я именно снайпера 42 Commando хочу отыграть, со спецификой тамошней подготовки-тактики и всем прочим?

а вот стать снайпером - вполне реально

Если это была шутка, то очень неудачная и неостроумная. Подготовка снайпера-диверсанта занимает навскидку около пяти лет. При этом, шанс активного участия в реальной боевой операции при нынешней геополитической обстановке - меньше процента (тоже навскидку). К тому же, это прощай семья-работа-друзья-интернет, это адский труд и необходимость сутками лежать неподвижно на позиции. Вот скажи: зачем? Зачем это всё, если я могу пару-другую часиков почитать грамотные статьи по теме, посмотреть пару хороших фильмов о снайперах (не голливудских только, а документальных желательно), прописать персонажа и отыграть его в одном модуле (где он обязательно примет участие в интересной боевой операции), получив нужные мне ощущения без особого труда и риска быть убитым?
К тому же, меня с моим здоровьем в мотострелки-то не возьмут, чего уж о спецвойсках говорить, куда я не пройду уже только по одному зрению (-1.5 у меня, что снайперскую стрельбу делает невозможной)?

в реальной жизни я никогда не смогу прожить жизнь мага или псионика

А я не проживу жизнь ребёнка-беспризорника. Или ветерана войны в Ираке. Или австралийца. Или мусульманина. Или ещё сотен, а то и тысяч других типажей.

Я играла у мастеров, которые знают свое дело, и получала массу удовольствия от игры, но на деталях у нас никто и никогда не заморачивался.

Я тебе о другом говорю немного. Вернее, нет, именно об этом: ты не играла у мастеров, которые заморачивались на детализации. Я у них играл и оставался более чем доволен.

Мне кажется, что жизнь негра в гетто сейчас никому не светит...[бла-бла-бла]

Ты на вопрос не ответила. Да и к чему дальнейшие разглагольствования совершенно не в тему - мягко говоря, не понятно.