RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Университет Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Вечность..., а точнее необходимость оной...
   Сообщение № 1. 20.6.2005, 18:47, Аспирин Лыш пишет:
Аспирин Лыш
Арийский Тролль

*
Маг
Сообщений: 248
профиль

Репутация: 16
Полистав предыдущие темы, убедился в том, что вопрос этот еще не поднимали, а мнение на этот счет имеется...

Собственно почему вечность необходима? Да хотябы по причине существования курпускулярно-волнового дуализма, о котором рассказывают еще в школе всем подряд... Если еще не понятно, поясню: поскольку все, что считается частицей твердой и неделимой, обладает волновыми свойствами, а по сути волной и является, то появляется один момент, который очень часто при рассмотрении опускается. Волна, как ни крути, не может быть в состоянии покоя, иначе она перестает являться волной, добавим к этому сотношения неопределенности Гейзенберга, и получаем поддтверждение того, что если нет колебаний, то не может существовать материя, а следовательно, в мире, не имеющем состояния покоя, не может быть "первого толчка", с которого все началось, остается только полагать, что движение вечно, а с ним вечна и материя...
вот...

   Сообщение № 2. 20.6.2005, 23:22, Вейлор пишет:
Вейлор
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5266
профиль

Репутация: 538
Каких бы теорий я не строил, строение вселенной, материи и времени не укладывается полностью в моей в голове.
Неясно почему вообще всё что сейчас есть - существует.

   Сообщение № 3. 21.6.2005, 07:09, Doll пишет:
Doll
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Аспирин Лыш Ну вечность и есть вечность, допустимая данность ::)
Она относится к разряду абстрактной философии, от которой мне, если честно, ни горячо, ни холодно. :)

   Сообщение № 4. 22.6.2005, 19:16, Аспирин Лыш пишет:
Аспирин Лыш
Арийский Тролль

*
Маг
Сообщений: 248
профиль

Репутация: 16
Вейлор
Почему-самый глупый и вечный вопрос, почти всегда ставящий в тупик, имхо ;):
А чтобы укладывалось-есть простой метод: от частного к общему... дедукция короче...

Doll
А в атомной и квантовой физике без абстракции никуда... как и во всем, что нельзя увидеть и потрогать... :-)

   Сообщение № 5. 22.6.2005, 22:30, Doll пишет:
Doll
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Аспирин Лыш понимаешь, если рассуждать об атомной физике, как "больно ли атому, когда он расщепляется, или он испытывает божественный экстаз?", то это сравнимо подобным вопросам о вечности :)

   Сообщение № 6. 22.6.2005, 22:55, Хиларион пишет:
Хиларион
Crap Artist

*
Адепт
Сообщений: 141
профиль

Репутация: 8
сказали вот... и дали тому зеленый свет приступу демагогии, ой, словесной диарее, тьфу... глубоким гатишным размышлениям, вот... Вечность - эт гатишна! :D ::)

А если на самом деле, так... мне на эту вечность - с высокой колольни. Так как понять для чего существует человечество я не могу, понять для чего существует Вселенная и наш Мир я не могу - так что с вечностью та же фигня. хотя под пивко можно подумать о таких вещах, конечно %)

   Сообщение № 7. 22.6.2005, 23:11, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Вечностью можно назвать любой процесс, длительность которого, намного больше продолжительности жизни/терпения наблюдателя :)

Вот например, для человека - Солнце не вечно, потому что он свято верит, что через 6.5 миллиардов лет, его прапраправнук захочет погрется на солнышке, а его и нету уже.
А вот для муравья, Солнце вечно.
Это так сказать философский подход.

Есть ещё вот что. Любой процесс будет вечным, пока выполняются необходимые для него условия. Вот например, молекула водорода будет летать с постоянной скоростью, пока поддерживается постоянная температура.
Так что Вечность - понятие относительное и ограничивается оператором [пока не] :)

   Сообщение № 8. 22.6.2005, 23:35, Хиларион пишет:
Хиларион
Crap Artist

*
Адепт
Сообщений: 141
профиль

Репутация: 8
Герцог Элират
Тсссс. Есть информация. Из глубокой задн... конфедициальных источников.
Тссс. Что муравей... Даже и не подозревает о наличии звезды по имени Солнце. Ему просто по барабану :).

Цитата
Вечностью можно назвать любой процесс, длительность которого, намного больше продолжительности жизни

Категорически не согласен.
Я проживу двадцать лет, допустим. А моя сестра - девяносто. Жизнь - процесс? Да. Намного больше? Намного. Тем не менее - абсолютно не вечно.
Дурррак. ;)

Добавлено [mergetime]1119506287[/mergetime]

К тому же, процесс - некое действие, заключенное во временные рамки, оказывающиеся в каком-то временном отрезке, а отрезок, как известно, ограничен началом и концом. Отсюда следует, что вечность вообще не может быть процессом.

Это сообщение отредактировал Хиларион - 22.6.2005, 23:37

   Сообщение № 9. 23.6.2005, 09:43, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Хиларион
Цитата
Категорически не согласен.
Я проживу двадцать лет, допустим. А моя сестра - девяносто. Жизнь - процесс? Да. Намного больше? Намного. Тем не менее - абсолютно не вечно.

Нет не намного. Вот если сестра проживёт 10к лет, а ты 20, то тогда уже можно начинать говорить что для тебя сестра будет вечна.

Цитата
Что муравей... Даже и не подозревает о наличии звезды по имени Солнце. Ему просто по барабану :).

Ну да, конечно. Он не знает что земля круглая и химический состав солнца, но он знает что каждое утро на небе появляется хрень которая его греет.
Вот так то.


Ах, да... Чуть не забыл. Ещё один пост в подобном тоне - получишь пред.

   Сообщение № 10. 23.6.2005, 19:55, Аспирин Лыш пишет:
Аспирин Лыш
Арийский Тролль

*
Маг
Сообщений: 248
профиль

Репутация: 16
2ALL
Народ, хватит стебать уже...я ведь серьезно...

Герцог Элират
А если подойти к вопросу без субъективизма...
ЗЫ: примеры из классической курпускулярной механики не применимы в контексте поставленного вопроса...

Хиларион
Чрезмерная брутальность не всегда уместна... а по сути замечания точные...

Doll
??? Поясни для тупого...

   Сообщение № 11. 24.6.2005, 08:39, Doll пишет:
Doll
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Аспирин Лыш Это я к вопросу
Цитата
Собственно почему вечность необходима?


Поскольку повлиять мы на этот процесс никак не можем. Собственно, вечность - это не материя, это время. А время - это вводимая величина, так что и вечность мы по определению вводим.

   Сообщение № 12. 24.6.2005, 11:20, Хиларион пишет:
Хиларион
Crap Artist

*
Адепт
Сообщений: 141
профиль

Репутация: 8
Герцог Элират
Цитата
Нет не намного. Вот если сестра проживёт 10к лет, а ты 20, то тогда уже можно начинать говорить что для тебя сестра будет вечна.

Но ты опять неправ. Моя сестра не может прожить 10к лет. По определению. Люди просто не живут столько. А мы обсуждаем примеры, которые реально, я тебе предложил вполне реальный пример того, как опровергается твое предположение. Допустим моя сестра бы и прожила 10к лет, ладно. Но очему именно такой срок можно назвать вечностью? Такой субъективный одход тут неприменим. Опять же, вечность - не может быть никак временным отрезком. Будь то 10к лет, миллион лет и сто миллиардов. Вечность - не отрезок и не процесс.

Цитата

Ну да, конечно. Он не знает что земля круглая и химический состав солнца, но он знает что каждое утро на небе появляется хрень которая его греет.

Я сомневаюсь даже, что он видит солнце, поскольку структура его зрения скорее всего не позволяет ему видеть такие объекты. Мир, в которм живут муравей визуально абсолютно иной, чем в котором живем мы.

Цитата
Ах, да... Чуть не забыл. Ещё один пост в подобном тоне - получишь пред.

А? Чё? В каком тоне? Да валяй, кто тебя держит :-) .

   Сообщение № 13. 24.6.2005, 11:41, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Хиларион
Цитата
Но ты опять неправ. Моя сестра не может прожить 10к лет. По определению. Люди просто не живут столько. А мы обсуждаем примеры, которые реально, я тебе предложил вполне реальный пример того, как опровергается твое предположение. Допустим моя сестра бы и прожила 10к лет, ладно. Но очему именно такой срок можно назвать вечностью? Такой субъективный одход тут неприменим. Опять же, вечность - не может быть никак временным отрезком. Будь то 10к лет, миллион лет и сто миллиардов. Вечность - не отрезок и не процесс.

Ты понятие "много больше" вообще знаешь?
Вот если пешком перется до Альфа Центавры то это и будет "Вечность" (для человека), ибо этот временной промежуток настолько больше длины человеческой жизни, что его конечностью можно пренебречь.
Цитата
Я сомневаюсь даже, что он видит солнце, поскольку структура его зрения скорее всего не позволяет ему видеть такие объекты. Мир, в которм живут муравей визуально абсолютно иной, чем в котором живем мы.

Возьми слона.

Аспирин Лыш
Цитата
А если подойти к вопросу без субъективизма...
ЗЫ: примеры из классической курпускулярной механики не применимы в контексте поставленного вопроса...

Да неее... Ни причём тут классическая механика, хотя конечно с ней тоже можно повозится. Например законы Ньютона. Кирпич будет находится в покое вечно, пока на него не действуют силы, или действия этих сил скомпенсированны.

   Сообщение № 14. 24.6.2005, 12:01, Хиларион пишет:
Хиларион
Crap Artist

*
Адепт
Сообщений: 141
профиль

Репутация: 8
Герцог Элират
Я знаю. А ты путаешь.

Цитата
Вечность" (для человека), ибо этот временной промежуток

Ты понимаешь, что говоришь? Вечность не может быть временным промежутком. Вечность - не промежуток и не время. Это состояние.

Много больше - не равно вечности ни в каких случаях. Ты рассматриваешь с субъективной точки зрения, беря за основу мышления - человеческое мышление и сравнивая с ним те самые 10к и путь до Альфы Центавры. Что уже само по себе неверно. Вечность - для всех одна. И если этот путь до Альфа Центавры - конечен, значит он не вечен, и вечным вообще по определению быть не может. Для человека, муравья или слона. И если муравей не подозревает о наличии Альфы Центавры, это не значит, что расстояние будет вечным. И если слон не знает, мы тоже не можем сказать, что для него расстояние будет вечным. Вечность воможна только объективной. Пусть до Альфа Центавры абсолютно не вечен, а имеет жестокие рамки километража :). Который раз тебе повторять - то, что имеет ограничение - не вечно. Не путай понятия "много больше" и "вечно". Мы рассматриваем "вечность" не для человека, а как можно более объективно.

Это сообщение отредактировал Хиларион - 24.6.2005, 12:03

   Сообщение № 15. 24.6.2005, 12:25, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Хиларион
Мозги не пудри!
Состояние чего? Материи? Вещества? ЧЕГО?
Именно, что вечность - процесс! Не имеющий временных рамок или если они настолько отдалены, что на них можно забить.

Вон возьми мой пример про кирпич.

   Сообщение № 16. 24.6.2005, 12:34, Хиларион пишет:
Хиларион
Crap Artist

*
Адепт
Сообщений: 141
профиль

Репутация: 8
Герцог Элират
Читай внимательнее, ептыть. Процесс - он сам по себе действие, ограниченное временным отрезком. Посему вечность - НЕ процесс и никогда не будет им. Во-первых из-за ограниченности процесса, а во-вторых - процесс - это временная характеристика. А Вечность - это не Время. Допустим, Вселенная - вечна. Это не временная характеристика. Соответственно, твое определение вечности - в корне неверно. Вечность состоит из трех состовляющих... (см. ниже)

Цитата
Состояние чего? Материи? Вещества? ЧЕГО?

Да шошты так бесишься то? Элементарно, Ватсон.

Вечность - это бесконечное состояние совокупности материи (если брать за основу принцип материализма)\идейного начала(если брать за основу принцип идеализма) и времени. (с) Хил


Просто твое определение ограничивает вечность только временной планкой, когда вечность это не только и не столько время, как материя и еще нечто идейное, невещественное. Только если вечность включает эти три принципа, то она является вечностью. Вечность - не время... Ты не можешь и не имеешь права ограничивать вечность отлько одной ее стороной.

Впрочем, каждый при своем... Если тебе не нравится мое определение, а мне - твое.

Это сообщение отредактировал Хиларион - 24.6.2005, 12:37

   Сообщение № 17. 24.6.2005, 12:50, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Хиларион
Цитата
Процесс - он сам по себе действие, ограниченное временным отрезком

Нет. Процесс, это процесс. Переливание из одного ведра в другое, обмен информацией, постройка куличиков, их ломание и снова постройка. И никаких временных ограничений нет.

Цитата
Вечность - это бесконечное состояние совокупности материи (если брать за основу принцип материализма)\идейного начала(если брать за основу принцип идеализма) и времени. (с) Хил


Прекрасно. Покажи мне идейное начало у кирпича. Угу?
Есть время и материя, а что то там "невещественное, идейное" и прочие понятия это, извини меня, демагогия.
Ты говорил что вечность для всех одинакова? Как она может быть одинакова? Значит пресловутая идейная состовляющая одинакова и для камня и для муравья и для звезды?

   Сообщение № 18. 24.6.2005, 13:23, Хиларион пишет:
Хиларион
Crap Artist

*
Адепт
Сообщений: 141
профиль

Репутация: 8
Герцог Элират
Цитата
Покажи мне идейное начало у кирпича.

Человнк ПРИДУМАЛ крипич, деточка. Именно это и является идейной состовляющей. Если до тебя это не доходит - твои проблемы :).

Цитата
И никаких временных ограничений нет.

Все процессы, которые ты называл имеют начало и конец, ты противоречишь сам себе. Так что иди и занимайся постройкой куличиков, на большее ты не способен :).

Цитата
Есть время и материя, а что то там "невещественное, идейное" и прочие понятия это, извини меня, демагогия.

Пардон, а эти время и материя откуда взялись? Тут либо религиозная, либо идейная подоплека.

   Сообщение № 19. 24.6.2005, 13:33, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Хиларион
Цитата
Человнк ПРИДУМАЛ крипич, деточка. Именно это и является идейной состовляющей. Если до тебя это не доходит - твои проблемы :).


Человек не придумывал кирпич. Он просто придал форму куску глины. Но если тебе так не нравится, что это дело рук человеческих...
Возьми космос. И где у него идейная состовляющая? :)

А на вопрос про одинаковость ты так и не ответил.

Цитата
Все процессы, которые ты называл имеют начало и конец, ты противоречишь сам себе.

Что за ерунда? Могу строить куличики сколько захочу, потом будет строить мой сын, потом внук, потом хто угодно. В теории - можно строить сколько угодно.

Цитата
Так что иди и занимайся постройкой куличиков, на большее ты не способен :).

Получи предупреждение за хамство.


Цитата
Пардон, а эти время и материя откуда взялись? Тут либо религиозная, либо идейная подоплека.

Пардон, но нас не интересует откуда они взялись, ты уходишь от темы разговора

   Сообщение № 20. 24.6.2005, 15:45, Аспирин Лыш пишет:
Аспирин Лыш
Арийский Тролль

*
Маг
Сообщений: 248
профиль

Репутация: 16
Цитата

Цитата
Пардон, а эти время и материя откуда взялись? Тут либо религиозная, либо идейная подоплека.

Пардон, но нас не интересует откуда они взялись, ты уходишь от темы разговора


Так именно это нас и интересует!!! Я же говорю, что поскольку все сущее имеет волновую основу, то мир не имеет состояния покоя, поскольку волна-процесс распространения колебаний. Напрашивается вывод: если бы в мире было состояние покоя, то не было бы самого мира, поскольку мир-волновой пакет (утрирую)... получаем противоречие. Следовательно состояния покоя не только нет, но его и никогда не было, а значит мир вечен...
вот...
ЗЫ: кирпичи, муравьи и Альфа Центавра-полнейший оффтоп, имхо...

   Сообщение № 21. 24.6.2005, 16:00, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Аспирин Лыш
Тогда значит я тупой.
Цитата
Так именно это нас и интересует!!! Я же говорю, что поскольку все сущее имеет волновую основу, то мир не имеет состояния покоя, поскольку волна-процесс распространения колебаний. Напрашивается вывод: если бы в мире было состояние покоя, то не было бы самого мира, поскольку мир-волновой пакет (утрирую)... получаем противоречие. Следовательно состояния покоя не только нет, но его и никогда не было, а значит мир вечен...

Кхм... Пардон, ну и что? Причём тут рассуждения о необходимости вечности, если сама вечность является конечным выводом?
По моему, остальные, (я по меньшей мере) говорили о вечности как об отдельном понятии, вне зависимости от волновой основы мира.

Непонятки чтоли вышли? :0_0:

   Сообщение № 22. 24.6.2005, 16:22, Аспирин Лыш пишет:
Аспирин Лыш
Арийский Тролль

*
Маг
Сообщений: 248
профиль

Репутация: 16
Цитата

Тогда значит я тупой.


Заметь, я этого не говорил... :lol: :lol:

Цитата

Непонятки чтоли вышли?


Типа того... ::)

Цитата

Причём тут рассуждения о необходимости вечности, если сама вечность является конечным выводом?


Собственно вывод-попытка обоснования необходимости...
Есть вероятность того, что я сильно протупил, не учитывая в рассуждениях возможность самовозбуждающихся колебаний... есть какие мысли по этому поводу?

   Сообщение № 23. 24.6.2005, 17:31, Хиларион пишет:
Хиларион
Crap Artist

*
Адепт
Сообщений: 141
профиль

Репутация: 8
Цитата
Тогда значит я тупой.

Заметь, стоило не мне одному сказать утверждение о идейной состовляющей, а еще одному человеку - и ты отступаешь от позиций.

Именно, что нас интересует - откуда взялись материя\время\идейная состовляющая - тройная концепция вечности.
Цитата
вечность является конечным выводом?

Это с какого бодуна? Всегда было, что вечность - первопричина и основа, а не вывод. ::)

Это сообщение отредактировал Хиларион - 24.6.2005, 17:31

   Сообщение № 24. 24.6.2005, 18:54, Герцог Элират пишет:
Герцог Элират
Женатик

*
Архонт
Сообщений: 1586
профиль

Репутация: 49
Хиларион
Цитата
Заметь, стоило не мне одному сказать утверждение о идейной состовляющей, а еще одному человеку - и ты отступаешь от позиций.

Именно, что нас интересует - откуда взялись материя\время\идейная состовляющая - тройная концепция вечности.

Ты опять ничего не понял. Человек всё нормально объяснил. Частица -> волна.
Без всяких там тройственных концепций, а просто с точки зрения физики.

Цитата
Это с какого бодуна? Всегда было, что вечность - первопричина и основа, а не вывод

Конечный вывод - мир вечен.

Аспирин Лыш
Я думаю нет. Ведь в конечном счёте, первопричиной самовозбуждающихся колебаний являются колебания обычные. Тоесть всё опять упирается в сказанное тобой.
Я только не совсем понимаю, смысла. Всё это мне кажется кхм... очевидным...
Однако, мне кажется, что неверен вот какой момент - то что мир был всегда.
Из этих рассуждений, следует что мир существует, пока существуют частицы, что в принципе очевидно.
Но вот всегда ли было так?

   Сообщение № 25. 24.6.2005, 19:09, Аспирин Лыш пишет:
Аспирин Лыш
Арийский Тролль

*
Маг
Сообщений: 248
профиль

Репутация: 16
Герцог Элират
Цитата


Однако, мне кажется, что неверен вот какой момент - то что мир был всегда.
Из этих рассуждений, следует что мир существует, пока существуют частицы, что в принципе очевидно.



Не совсем так... если нет необходимости учитывать самовозбуждающиеся колебания, то то остается признать вечность мира, поскольку частица->волна->процесс, да еще и такой, который не может начаться сам... самое простое следствие-процесс и не начинался, он был всегда...

А из рассуждерий этих следует, что мир существует, пока существуют волны...
вот...

   Сообщение № 26. 24.6.2005, 21:06, Doll пишет:
Doll
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Аспирин Лыш Дело в том, что понятие вечности равносильно понятию бесконечности, более того - вечность есть лишь частный случай бесконечности, а именно - вечность это бесконечно большой промежуток времени. Почему появилось такое понятие? Человек все необъяснимое сначала списывал на сверхъестественное с суеверным ужасом и страхом, но постепенно вопросов накапливалось все больше и больше, объяснять становилось все сложнее, и человек стал упрощать. Он ввел такую величину, как бесконечность. Так, например та же вечность. Древние цивилизации кое-как справлялись с его сотворением, но вот дальше они либо молчали, подразумевая, что божественным произволом существующий порядок будет длиться вечно, либо предрекали какой-нибудь конец света, а впрочем, не всего, а только этого и того в привычном нам понимании, а дальше продолжался опять ход жизни (да, лучшей, идеальной (это из темного прошлого так видно :)), но все-таки жизни. История была цикличной, но непрерывной и прерываться не собирающейся. И чем больше человек узнавал, тем больше он в этом убеждался.
Дело в том, что наличие такого понятия как вечность просто естественно для человека, также как критерий - хорошо или плохо, далеко-близко, мало-много.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Университет | Следующая тема »

Яндекс.Метрика