RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Трактир «Удар копытом по голове» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (2) [1] 2  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Динозавры против амеб, или третья сила.
   Сообщение № 1. 18.6.2011, 11:03, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Да не сочтется сей топик приглашением к холивару, просто захотелось узнать кто как для себя решает проблему количества системного в игре. Лично сам за время игр на форумах прошел долгий путь проб и ошибок. Словески не устраивали своим произволом и полной зависимостью от настроения левой пятки мастера, а тяжелые системы стали докучать необходимостью долго осваивать, а потом еще и держать в голове кучи информации, в результате чего мозг при обсчете боевок натурально подвисал. Да и тратить часы жизни на то, что комп считает за неуловимые доли секунды стало казаться запредельной роскошью. Мало того, системы настолько жестко задают "реализм", что попытка поиграть в какое-то художественное произведение в отличном от этого реализма жанре заранее обречена на провал, потому что система очень быстро низведет все в ту же накатанную колею. Думаю, несложно представить, как будет выглядеть "Кащей Бессмертный" разыгранный на ДнД-движке: Кащей — лич, Чудо-Юдо — Красный дракон, Иван-дурак — паладин с низкой интой. Тут, в общем-то, сказочке и конец, общими останутся только имена, а выглядеть все будет как обычно в ДнДе. Поначалу это интересно, но потом наступает пресыщение, таки инструмент нужно подбирать под задачу, а не задачу нивелировать под инструмент. Хотя легоманы наверняка и будут говорить обратное.

Еще один момент про который почему-то мало кто вспоминает, что все системы делаются для стола, где игру можно и за одну сессию сыграть, то есть, один день в реале. Там не так критично длящийся 3 секунды раунд играть 5 минут. На форуме тот же раунд в лучшем случае будет длиться день. То есть, на пару порядков больше. Те же пропорции и с длительностью игры. Играть игровой день год в реале — для форумной игры это порядок вещей. И все бы ничего, но опыт подсказывает, что пик интереса всегда попадает на первый месяц, а потом он неуклонно спадает, и выходит, что лучше всего играется пролог... Короче, могу еще долго распинаться, но думаю, суть проблемы ясна, не хочу никого ни к чему агитировать, предлагаю поделиться мыслями насчет пропорции "системного" в форумных играх.

   Сообщение № 2. 18.6.2011, 11:53, Эрфар-Краснобай пишет:
Эрфар-Краснобай ( Offline )
БОВПЛИН

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4618
профиль

Репутация: 59
AlarDyce
для начала, из реальных тяжеловесов я знаю ГУРПСу и там есть такая штука как киношные-партии, например промежуточные враги умирают от одного попадания, есть общие навыки (например навык Частный детектив включает в себя штук пять других навыков) и тп. Я хотел бы стать стойким приверженцем ГУРПСа, но вот незадача, мастер для ГУРПСа должен хорошо знать хотя бы базовые книги, а также дать интересную игру (например по тем же Бесконечным Мирам). ДнД хорошо подходит для героики, но зачастую приходится заниматься павергеймингом, а не отыгрышем, поскольку 20% опыта не так спасут от монстра как +2 к КБ, реакции и точности атаки. Так например если глянуть на базовую партию из ДМГ то мне скажем непонятно как четыре первых уровня могут забить дракона без оптимизации, во всяком случае сдохнуть там гораздо проще.

А словеска... Ну зависит от мастера, может быть как маной небесной, так и адом, к сожалению на большинстве форумов где нет системы сила твоего персонажа зависит от кол-ва воды между "Он мне не понравился", "Я замахнулся" и "Ударил его по голове", а не от того насколько хорошо персонаж владеет мечом.

   Сообщение № 3. 18.6.2011, 12:00, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
В общем-то любое вождение на форуме будет тормознутее чем в реале, если только вы с игроками не собираетесь в конкретное время и нашпиговываете игровую тему постами, попутно координируюясь по асе, скайпу и еже с ними.

Что же до использования системы или нет, то на вкус и цвет конечно же. Кому-то нравится быстрая генерация и простенькая система, кому-то самопал, кому-то нравится в куче официальных книг копаться и т.д. Одно могу сказать, что система здесь нужна лишь для получения мат. модели, чего словеска просто не даёт сделать, а посему не даёт ничего обсчитать.

Ну и я больше удивлюсь человеку, который адекватно без какой-либо системы будет моделировать войну между двумя государствами или что-то более эпичного масштаба. В игре с системой меня не удивит обилие математики, но хоть какой-то обоснованный вариант со стороны цифр и системы будет. Так что мастер водящий такие партии качественно и весьма реалистично по словеске будет зело брутален %)

ЗЫ. Если честно, то суть темы я не уловил =) Речь идёт о поиске золотой середины между системой и словеской? Или о том, что более для форума приемлемо?

Это сообщение отредактировал Дункан Киркли - 18.6.2011, 12:03

   Сообщение № 4. 18.6.2011, 12:10, Эрфар-Краснобай пишет:
Эрфар-Краснобай ( Offline )
БОВПЛИН

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4618
профиль

Репутация: 59
золотая середина, мастер ведёт ГУРПС, игроки играют словеску :/

   Сообщение № 5. 18.6.2011, 12:10, Formica пишет:
Formica ( Offline )
Diluviesus magnus

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 2923
профиль

Репутация: 35
Цитата(Эрфар-Краснобай)
четыре первых уровня могут забить дракона

Первый уровни и не должны убивать дракона. Их ждут крысы, гоблины, кобольды и другая мелочевка. ::D:

По теме.
Мой опыт ролевых игр в основном ограничивается компьютерными, так что мое мнение по этому вопросу, как выражаются юристы, ничтожно.
Но выскажусь о личных предпочтениях.
Мне не по нраву словески своей аморфностью, что ли (не могу подобрать точный термин).
Суть™ в том, что результаты действий во многом непредсказуемы и может даже случиться так, что одно и то же действие в одинаковых условиях приводит к разному результату.

"Тяжелые" детерминированные системы мне намного милее (мне вообще по нраву, когда все четко, классифицировано и детерминировано).
Конечно, "тяжелые" системы ужасно "тормозят" на форумном движке, тут ничего не поделаешь.

Что касается "легких" систем, то, может здесь у меня просто плохое первое впечатление о них (когда прочитал Ризус, разве что в экран не плевался), но они мне не по нраву еще больше, чем словески, прежде всего потому что претендуют на Системность™, но остаются при этом словесками. Обманывают, короче. Я всегда привожу здесь в пример систему d2, которая шуточна, но очень напоминает серьезные "легкие" системы.

Может, кто подскажет годные, действительно системные "легкие" системы (если "легкая системная система" - это не оксюморон)?

Подводя итоги, расставим предпочтения:
1. Хорошая, годная полновесная система (вы все знаете их названия).
2. Интересная словеска у хорошего мастера.
9000. "Легкая" система.

Добавлено через 5 мин. 55 с.

Цитата(Эрфар-Краснобай)
золотая середина, мастер ведёт ГУРПС, игроки играют словеску :/

Хорошая, сложная система - это своего рода сборник математических задач.
А математические задачи - это тоже форма развлечения. ::D:
Имхо, насоящая золотая середина: мастер и желающие игроки играют по системе, а игроки-системоненавистники - в словеску, но это что-то невероятное.

   Сообщение № 6. 18.6.2011, 12:30, Эрфар-Краснобай пишет:
Эрфар-Краснобай ( Offline )
БОВПЛИН

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4618
профиль

Репутация: 59
Цитата(Formica)
Первый уровни и не должны убивать дракона. Их ждут крысы, гоблины, кобольды и другая мелочевка. ::D:

ты читал ДМГ на 218 странице, какой монстр там указан? Дракон одиночка-громила 3 уровень 200 хп 18/20/18/17... Особенно сурово это смотрится в комбинации с моим первым персом у которого +5 на атаку - это максимум.

Но это оффтоп, а по теме, тот-же ГУРПС позволяет играть без карты, а при грамотном мастере игроки даже могут н бросать дайсы - всё сделает мастер.

   Сообщение № 7. 18.6.2011, 12:43, Formica пишет:
Formica ( Offline )
Diluviesus magnus

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 2923
профиль

Репутация: 35
Цитата(Эрфар-Краснобай)
ты читал ДМГ на 218 странице, какой монстр там указан? Дракон одиночка-громила 3 уровень 200 хп 18/20/18/17... Особенно сурово это смотрится в комбинации с моим первым персом у которого +5 на атаку - это максимум.

Признаю, читал ДМГ не так внимательно. Но это всего-лишь молодой дракон, да, он очень силен для 1-уровневой группы, но ведь он задуман, как финальный босс модуля, который потребует от игроков выложится по полной.
Кроме того, я не уверен, но наверняка, предполагается, что начиная модуль первым уровнем к дракону партия придет уже вторым или даже третьим.
Disregard that. Провел подсчеты, согласно ДМГ к дракону партия придет все еще первым уровнем.

P.S. Мне кажется, я где-то тут на форуме видел этот модуль ("Усадьба кобольдов"). Может просто совпало, но если нет, посмотрим, как там запинают дракона.

Это сообщение отредактировал Formica - 18.6.2011, 12:46

   Сообщение № 8. 18.6.2011, 12:46, Эрфар-Краснобай пишет:
Эрфар-Краснобай ( Offline )
БОВПЛИН

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4618
профиль

Репутация: 59
Formica
Окресности Зимней Гавани в Лесу, там мой самый неудачный, он же первый персонаж

   Сообщение № 9. 18.6.2011, 12:48, Formica пишет:
Formica ( Offline )
Diluviesus magnus

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 2923
профиль

Репутация: 35
Цитата(Эрфар-Краснобай)
Окресности Зимней Гавани в Лесу, там мой самый неудачный, он же первый персонаж

И как поживает дракон? ::D:

UPD: Уже вижу, запинали предпоследний энкаунтер, дракон на подходе. ))
UPD2: Этот пример, кстати, прекрасно иллюстрирует мысль топикстартера о "тормознутости" форумных игр. Модуль явно прописанный в ДМГ как ОЧЕНЬ короткий тянется на форуме уже более полугода.

   Сообщение № 10. 18.6.2011, 13:06, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Эрфар-Краснобай
Вот насчет "мастер должен знать" меня как раз и отвратило от ДнД. Игрок может знать досконально одну свою книгу или проштудировать те моменты которые важны именно ему, а мастер должен быть гуру во всех бесконечных томах и быть готовым к долгим разговорам о модификаторах, престижах и абилках. И при этом думать о чертовом балансе. На самом деле грех паверплея заложен в самой системе, в днд это отчетливо видно по развитию версий, если вторая еще что-то пыталась про отыгрыш заявлять, то 4-я просто превратила персонажей в ходячий набор характеристик. Ну то есть, игра стала чем-то вроде усложненных шахмат или настолькой вариацией крпг.
Насчет киношного гурпса факт интересный, но, полагаю, компромиссный, уверен, что многим он кажется профанацией.

Цитата(Дункан Киркли)
Если честно, то суть темы я не уловил =) Речь идёт о поиске золотой середины между системой и словеской? Или о том, что более для форума приемлемо?

Оба вопроса легко сливаются в один, он и будет верным (%
Цитата(Дункан Киркли)
Ну и я больше удивлюсь человеку, который адекватно без какой-либо системы будет моделировать войну между двумя государствами или что-то более эпичного масштаба.

и какая она должна быть эта система?

Эрфар-Краснобай ( Offline )
БОВПЛИН

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4618
профиль

Репутация: 59
Цитата(AlarDyce)
и какая она должна быть эта система?

Гурпс, правда я как предствалю кол-во бросков...

Эрфар-Краснобай ( Offline )
БОВПЛИН

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4618
профиль

Репутация: 59
Цитата(AlarDyce)
Игрок может знать досконально одну свою книгу или проштудировать те моменты которые важны именно ему

ни ДнД ни тем-более ГУРПС не даёт этого, скажем в деэндехе 4-ед достаточно одного бука, при желании можно ещё два, если хочется большей проработанности то изучаются дополнительные материалы. А вот в ГУРПС МОЖНО создать персонажа по одной книге, но скажем книга по каменному веку даст игрокам идущим по стоунпанку больше полезности нежели космичекие, или биотехнологии, но может быть они это разведчики из продвинутых миров заброшенные на варварскую планету? Тогда необходимо знать не только каменный век.

а вот Ризус - ориджинал это как сказал Боб система для использования в комплекте с травой, хотя там одна небольшая книжечка.

З.Ы. Есть система "Эра водолея" - одна книга включает в себя всю систему кроме хоумрулов, но что-то я не вижу игр по ней

   Сообщение № 13. 18.6.2011, 13:56, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Formica
Опыт очень важен, поначалу все кажется радужным, не забуду свои первые игры, хотя теперь и прикидываю их реальную ценность, правда, вкладывание души в игру очень помогает. Насчет Ризуса в чистом виде — да, нужно совсем перестроиться, чтобы постигнуть этот дзен, я тоже не смог, но идея клише — весьма и весьма хороша по той причине, что очень экономит время при генережке и написании квенты. Лично меня после более чем десяти лет игр в реале и на форумах просто тошнит с квент, и чем они длиннее, тем тошнотнее, интересных из них: 1 к 20, остальное — опавдание своих плюшек, так почему бы процесс и не упростить до шаблонного? Легкие системы — готовых нет для форумов, увы, приходится компилировать, но то, что их нет значит только, что они коммерчески невыгодны.

   Сообщение № 14. 18.6.2011, 13:57, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата(Эрфар-Краснобай)
золотая середина, мастер ведёт ГУРПС, игроки играют словеску :/

Это называется п*здец)) Т.е. ДМ что-то высчитывает себе, а игроки просто не парясь дают заявки? Анрил. Ну и смысл тада привлекать сюда систему? При любой лаже со стороны игроков, когда заявка будет неэффективна со стороны системы им придётся как-то вникать почему и т.д... Вообще система для диалогов нисколько не накладна, то есть да там может быть н-цать скиллов, которые в беседе возможно придётся пробросить, но не более того. Всё остальное это боёвка/магия и какие-то специфические вещи - всё не так сложно =) От игрока обычно требуют сгенериться и хоть как-то знать основы.

Цитата(AlarDyce)
Оба вопроса легко сливаются в один, он и будет верным (%

Но это таки 2 вопроса =) Золотой середины скорее не бывает, точнее может быть если вё делается на автомате при условии, что все с системой знакомы хорошо)) Для форума приемлемо регулярное посещение игроком и ДМом форума и активная игра - остальное мелочи...

Цитата(AlarDyce)
и какая она должна быть эта система?

Разговор уходит в сторону сферического коня в вакууме, не?) Ответ: должна быть удобная для расчётов и моделирования =) Человек таки не компьютер, чтобы налету с двоичным кодом какие-то операции проводить, посему даже всякие системы расчётов в стратегиях компьютерных приемлемы если оптимизированы под людей и соответствующий уровень вычислений.

Каждой системе своё место и под свои нужны. Ты же не будешь в перчатках проктолога в хоккей играть или на БМВ брёвна перевозить, ну и так далее...

Цитата(Эрфар-Краснобай)
Гурпс, правда я как предствалю кол-во бросков...

Почитай Масс Комбат гурпсовый. Там бросков ой как не много (хотя всё познаётся в сравнении), так что для моделирования битвы это норм. Хотя на мой взгляд сие нужно лишь для того, чтобы ДМ откидался и огласил результат. Я бы ту систему подгонял бы под конкретные нужны, если нужна именно полноценная тактичка со своими нюансами и акцентом на те или иные детали.

Любая система это опенсорс, который народ крутит под свои нужды как хочет, что я лично считаю правильным^^

   Сообщение № 15. 18.6.2011, 14:25, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Цитата(Дункан Киркли)
Разговор уходит в сторону сферического коня в вакууме, не?)

При желании разговор можно увести куда угодно, интересовала конкретика: есть ли такая система.
Цитата(Дункан Киркли)
Для форума приемлемо регулярное посещение игроком и ДМом форума и активная игра - остальное мелочи...

Принимаю этот вариант как рабочий с твоей стороны, чтобы не разливаться на "возможности", коих придумать можно многое множество, но интересовал-то не кругозор собеседника, а его мысли по конкретике. Если это она и есть, то на том и благодарствуем :wink:.

   Сообщение № 16. 18.6.2011, 14:45, Formica пишет:
Formica ( Offline )
Diluviesus magnus

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 2923
профиль

Репутация: 35
Цитата(AlarDyce)
Ну то есть, игра стала чем-то вроде усложненных шахмат

Для ролевой части (отыгрыша) система не нужна вообще.
Система нужна на 95% (или больше) для боев.
И вот тут меня радует, что в ААА-системах бой похож на шахматы, в то время как в словесках он похож скорее на дворовую игру типа "- Ты убит! - Ни фига! Я в домике!".

Я согласен с высказанным выше мнением, что если игроки тянут резину, то не поможет даже словеска в которой можно делать заявки вида "я убиваю орка" (или даже "я побеждаю армию орков"), игра все равно растянется в бесконечность.
С другой стороны, если принять, что игроки будут отписывать по одному посту в день в боевой ситуации хотя бы, это дает нам (в условиях ДнД) раунд в день или средний бой в неделю (максимум). Ужасно долго по сравнению с настольным вариантом, но не так уж кошмарно.


Это сообщение отредактировал Formica - 18.6.2011, 14:49

   Сообщение № 17. 18.6.2011, 15:15, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Formica

Цитата(Formica)
Для ролевой части (отыгрыша) система не нужна вообще. Система нужна на 95% (или больше) для боев.

Ах, если бы! Тогда боем можно назвать любое взаимодействие. Подписание договора — это бой? Званный прием? Сдача экзамена? Система нужна, но вот какая? Любая навороченная система — соблазн для взлома, чем она сложнее, тем проще найти дыру и тем больше таких дыр вообще в итоге. И выходит что буквы RP вообще ни причем здесь оказываются.
Цитата(Formica)
Ужасно долго по сравнению с настольным вариантом, но не так уж кошмарно.

Кому как, у меня как мастера начиналась от боевки тоска: отыгрыша минимум, время тянется, считать много, полный финиш, короче.

   Сообщение № 18. 18.6.2011, 15:59, AspringChampion пишет:
AspringChampion ( Offline )
Завсегдатай

*
Мастер Слова
Сообщений: 2721
профиль

Репутация: 62
Цитата(AlarDyce)
а мастер должен быть гуру во всех бесконечных томах и быть готовым к долгим разговорам о модификаторах, престижах и абилках.

В Гурпсе не обязательно. Если сочинять новые фишки к ситуациям самому на ходу, то можно не читать то, что уже придумал авторы самого гурпса. Т.е. Можно смоделировать бой и без матириал артсов и пр. Кроме того, вопрос детализации. Опять таки можно забить на детализацию и отыграть(обсчитать) более условно и быстро.
Цитата(AlarDyce)
грех паверплея заложен в самой системе, в днд это отчетливо видно

+1
Цитата(Эрфар-Краснобай)
я не вижу игр по ней

Вот я не вижу и думаю, с чего бы это?
Цитата(Дункан Киркли)
Это называется п*здец)) Т.е. ДМ что-то высчитывает себе, а игроки просто не парясь дают заявки? Анрил.

Безусловно.
Кроме того тут есть подводные камни. Как правильно интерпретировать заявку игрока в систему? Вот тут уж надо быть офигенным гуру системы и извлекать самые заковыристые нюансы прямо из памяти. Ведь где нужные тебе нюансы лежат, ты можешь и не знать. Так что такой вариант весьма маловероятен.
Цитата(Дункан Киркли)
Ну и смысл тада привлекать сюда систему

Можно использовать ее элементы в словеске. Т.е. такой умный эквивалент d2. Я люблю сюрпризы от кубиков.
Цитата(Дункан Киркли)
Почитай Масс Комбат гурпсовый.

Забавная вещь. Система в системе.
Цитата(Дункан Киркли)
Любая система это опенсорс, который народ крутит под свои нужды как хочет, что я лично считаю правильным^^

ИМХО это самая настоящая заповедь любой системы.
Цитата(Formica)
в словесках он похож скорее на дворовую игру типа "- Ты убит! - Ни фига! Я в домике!".

Такие прецеденты бывали.
Цитата(Formica)
"я убиваю орка"

Я убиваю игрока.
Цитата(AlarDyce)
Ах, если бы! Тогда боем можно назвать любое взаимодействие.

И более того в гурпсе, к примеру, многие вещи именно так и делаются. Через броски зависящие от социальных навыков.
Цитата(AlarDyce)
Любая навороченная система — соблазн для взлома, чем она сложнее, тем проще найти дыру и тем больше таких дыр вообще в итоге

Это на совести игрока. Кому нужен манч, а кому отыгрыш...

В таком вопросе главное помнить, что отыгрыш - это только художественная часть. А система, это лишь способ интерпретации мира. Т.е. игровая модель мира. Не более того.

   Сообщение № 19. 18.6.2011, 16:30, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата(AspringChampion)
Можно смоделировать бой и без матириал артсов и пр.

Кстати да! Есть же такая вещь как облегчённые правила =)

Цитата(AspringChampion)
Т.е. такой умный эквивалент d2. Я люблю сюрпризы от кубиков.

Помню как-то с товарищем гуляли по городу, и ВНЕЗАПНО у нас появилось желание сыграть партейку, точнее её этакий эпизод (локалочку, так сказать). Естественно при нас кубов не было, да и каких-либо чарников и прочее. В итоге была вполне себе словеска с применением броска монетки. Для попадания там нужно было чтобы за определённое кол-во бросков выпало не меньше орлов и т.д. Было весьма забавно, но это, как говориться, было на ходу))

Цитата(AlarDyce)
Ах, если бы! Тогда боем можно назвать любое взаимодействие.

Я называю это состязанием навыков %)

Цитата(AlarDyce)
Любая навороченная система — соблазн для взлома, чем она сложнее, тем проще найти дыру и тем больше таких дыр вообще в итоге. И выходит что буквы RP вообще ни причем здесь оказываются.

Это как криптоалгоритмы. Всем хочется сломать, чтобы показать, что они убоги или просто получить свою выгоду))) Кстати, им тоже лучше быть открытыми, чтобы народ мог их на прочность проверять и прогресс хоть как-то двигался... Системы далеко не ушли =Р

   Сообщение № 20. 18.6.2011, 19:11, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Читаю правила:
Цитата
Поднятие чего-либо с земли: На это нужно два хода. На первый ход вы Меняете позицию, приседая. На второй ход вы подбираете предмет и Меняете позицию, вновь вставая. Меч, нож и т.д. после этого становится готов автоматически. Несбалансированное оружие нужно приготовить. Подготовка алебарды после того, как вы ее подобрали, занимает два хода!

Цитата
Пример: Ваша цель – автомобиль. Он 5 ярдов в длину (+3 к попаданию). Расстояние до него составляет 40 футов, а движется он со скоростью 30 миль в час. 30 миль в час – это 15 ярдов в секунду. 40 + 15 = 55; согласно таблице на стр. 201, 55 округляется до 70, что дает модификатор за скорость/расстояние –9. Общий модификатор составляет –6 до принятия в расчет конкретного вида оружия.

и, наконец, моя любимая очередь, после обсчета которой обычно не хочется жить:
Цитата
Каждая пуля из очереди может нанести цели повреждения отдельно. Повреждения от каждой пули считаются отдельно, а не вместе. Это влияет на пробиваемость брони. PD и DR цели противостоят каждой попавшей пуле по отдельности.

Упрощенные правила, как по мне, это от лукавого, все равно по ходу дела привыкшие к полным версиям начинают вытаскивать разные "нужные" куски оттуда. А кроение своих вариаций тоже совсем не айс, ибо их еще нужно донести со сознания игроков, и это означает новые терки при каждой нестыковке.
Цитата(AspringChampion)
Это на совести игрока. Кому нужен манч, а кому отыгрыш...
А система, это лишь способ интерпретации мира. Т.е. игровая модель мира. Не более того.

Это всё слова. Практически любой хороший игрок при разбирательстве с системой начинает паверплеить, и не делает этого только если сознательно отказался в ней разбираться. Факторов тут два как минимум: первый, "если я не попытаюсь сделать сильного персонажа, он будет самым слабым в команде", и второй, "все игроки стараются прокачать своих персонажей, и мне, как мастеру, нужно поднять уровень сложности игры, чтобы она не была несбалансированной". Насчет же модели, я недаром лего вспоминал, моделировать можно что угодно и из чего угодно, но чем она "точнее", тем менее годится для игры, ролевой в том числе, потому как задвигает отыгрыш в какой-то темный угол, где он благополучно и издыхает. Посмотреть те же описания боевок, это же тихий ужас, а не "модель", чем легче система, тем натуральнее все выглядит. У словесок, правда, свой соблазн, но это просто обратный полюс.

   Сообщение № 21. 18.6.2011, 19:23, Formica пишет:
Formica ( Offline )
Diluviesus magnus

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 2923
профиль

Репутация: 35
Цитата(AlarDyce)
И выходит что буквы RP вообще ни причем здесь оказываются.

Люди ролеплеят даже в WoW!
А манчкин будет пытаться манчкинить в самой бессистемной словеске. Конечно, у него, скорее всего, плохо будет получаться и он со словами "словески сакс" просто не будет играть.

Цитата(AlarDyce)
в днд это отчетливо видно по развитию версий, если вторая еще что-то пыталась про отыгрыш заявлять, то 4-я просто превратила персонажей в ходячий набор характеристик.

Если подходить формально, ПХБ четверки постоянно напоминает игроку, что это _ролевая_ игра (а не тактическая стратегия), что персонаж - это личность, а не просто набор абилок и характеристик и т.д.
Вы скажете, что это как советская конституция, не более, чем декларативные заявления, и будете во многом правы. ((
Впрочем, тактическая стратегия в боях внутри ролевой игры, как я уже говорил, это очень и очень хорошо.

Добавлено через 3 мин. 55 с.

Цитата(AlarDyce)
Каждая пуля из очереди может нанести цели повреждения отдельно. Повреждения от каждой пули считаются отдельно, а не вместе. Это влияет на пробиваемость брони. PD и DR цели противостоят каждой попавшей пуле по отдельности.

Вполне логично.

   Сообщение № 22. 18.6.2011, 19:30, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата(AlarDyce)
чем легче система, тем натуральнее все выглядит.

Можно пример в студию?

Добавлено через 50 с.

Цитата(Formica)
Вполне логично.

+1

Добавлено через 2 мин. 32 с.

Цитата(AlarDyce)
Читаю правила:

Иии? Что конкретно не понравилось/удивило/напугало?

   Сообщение № 23. 18.6.2011, 19:47, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Цитата(Formica)
Люди ролеплеят даже в WoW!

Ну мало ли где ролеплеить можно, речь о том, что усложнение системы объективно только мешает это делать, отвлекая внимание на ненужные "модельные" мелочи, "play" все более переходит в "game". Про заявления все верно, к заявлениям нужно что-то конкретное прилагать, как в том же "7-м Море", кстати, вот одна из немногих систем, где таки делается упор на отыгрыше, "драма дайсы" и "райзы" (увеличение сложности вызова ради зрелищности) вшиты в базовую версию, да и броски так куда "героичнее" той же днд, в которой 5% отданы на критический неуспех при любой проверке, а на 2 метра прыгнуть уже проверка нужна, вот уж героика во всей красе. Вот жаль только, что движок "моря" совсем не подходит для форумов, пока не видел ни одной удачной попытки.

   Сообщение № 24. 18.6.2011, 20:14, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Цитата(Дункан Киркли)
Можно пример в студию?

А пожалуйста:
Цитата
Алекс сжал зубы, чтобы не вскрикнуть, когда его пальцы познакомились с оконным стеклом. Он больно прикусил щеку, но по крайней мере сделал это молча.
Медлить было нельзя, в любую минуту кто-нибудь мог догадаться выглянуть из окна. Так что Алекс нашел опору для ног и, оставляя кровавые следы порезаными пальцами, сполз чуть ниже, после чего совершил контролируемое падение вбок - вдоль вагона. Ухватившись за самый край вагона, Алекс перебрался под поезд, где, цепляясь на манер летучей мыши, стал искать, можно ли тут где-то устроиться, или нужно будет лезть к ближайшей площадке вагона.

Очень жить хочется
[ ... бросил 10d10 с результатом - 47 (10+9+3+4+9+3+1+2+1+5). Комментарий: Алекс Стэнвуд. Клише: Акробат.

Насчет логичности никто не спорит. Но считать это, учитывая все модификаторы, да еще и их изменение — удовольствие весьма специфическое и на мой взгляд не имеющее ничего общего с ролеплеем. Это нормально для компа и совсем ненормально для человека, пытающегося его сымитировать. Про динозавров недаром было написано, там тоже мозги с тушей плохо справлялись. Правила как раз таки напоминают инструкцию по управлению примитивной моделькой существа, примитивной именно в силу ограниченности канала управления.

   Сообщение № 25. 18.6.2011, 20:41, Formica пишет:
Formica ( Offline )
Diluviesus magnus

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 2923
профиль

Репутация: 35
Цитата(AlarDyce)
А пожалуйста: [..]

Собственно, об этом я говорил, критикую "легкие" системы.
Постороннему может показаться, что игра ведется по системе (кубики же!), но если глянуть чуточку глубже видно, что это то, что здесь в "заявках" называется "словеска с кубиками".


Цитата(AlarDyce)
Но считать это, учитывая все модификаторы, да еще и их изменение — удовольствие весьма специфическое и на мой взгляд не имеющее ничего общего с ролеплеем. Это нормально для компа и совсем ненормально для человека, пытающегося его сымитировать.

Плохая система ГУРПС не идет дальше четырех базовых действий арифметики. Согласен, умножать и делить человеку в уме сложно, особенно дробные числа, а за калькулятором лезть лень (но умножения и деления по ходу игры там не так уж много).
А в совсем плохой системе ДнД вообще все крутится вокруг +-.

Я бы назвал систему действительно сложной и перегруженной, если бы там, скажем, надо было вычислять дивергенцию или ротор (ну или хотя бы градиент ::D: ) магического поля в заданной точке пространства, чтобы определить эффект файерболла. ::D:
Другой пример: драконий покер Асприна. Вот это я понимаю, переусложненная система. ::D:

То что предлагают нам самые "тяжелые" из существующих систем (95% времени операции сложения и вычитания с числами в пределах первых десятков) - задачи доступные школьнику начальных классов (в теории, конечно, потому что зная нынешних школьников...).

   Сообщение № 26. 18.6.2011, 21:48, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Цитата(Formica)
но если глянуть чуточку глубже видно, что это то, что здесь в "заявках" называется "словеска с кубиками".

Интересна методика "заглядывания внутрь". Тяжелая система точно также использует броски для выяснения успешности действия, отличия лишь в тонкости "нарезки". В указанном примере был ход игрока в игровой раунд с проверкой на успех. И что тут от словески? Отыгрыш?
Цитата(Formica)
Я бы назвал систему действительно сложной и перегруженной, если бы там, скажем, надо было вычислять дивергенцию или ротор (ну или хотя бы градиент ::D: ) магического поля в заданной точке пространства, чтобы определить эффект файерболла. ::D:

В этом и дело, системы, претендующие на "серьезность" совсем не намного ближе к реальности, чем их легкие собратья по "цеху", но приэтом много дальше от ролеплея, уберите с них ярлык "ролеплеинг", навесьте "симулятор реальности" и все встанет на свои места :kz:

Цитата
То что предлагают нам самые "тяжелые" из существующих систем (95% времени операции сложения и вычитания с числами в пределах первых десятков) - задачи доступные школьнику начальных классов (в теории, конечно, потому что зная нынешних школьников...).

Хм, ну мне, к примеру на работе приходится постоянно считать и заниматься тем же в игре как-то неинтересно. Потом, возьмем ту же очередь из автомата по противнику в бронежилете, это реально подсчитать все в уме никуда не заглядывая и ничего не записывая, а потом еще и запомнить итог? Эдакая чистой воды бухгалтерия, там тоже все несложно, но почему-то бухи без "1С" совсем не хотят ничего теперь считать, лентяи такие :kz:

Эрфар-Краснобай ( Offline )
БОВПЛИН

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4618
профиль

Репутация: 59
Цитата(AlarDyce)
А пожалуйста:

где там любимая система д2?
Цитата(Formica)
в теории, конечно, потому что зная нынешних школьников...

Грязный намёк!!!
Цитата(AlarDyce)
Интересна методика "заглядывания внутрь". Тяжелая система точно также использует броски для выяснения успешности действия, отличия лишь в тонкости "нарезки". В указанном примере был ход игрока в игровой раунд с проверкой на успех. И что тут от словески? Отыгрыш?

Вообще-то в томже ГУРПСе есть "степень успеха"
Цитата(AlarDyce)
совсем не намного ближе к реальности

Угу, давайте сравним КЛАССИЧЕСКИЙ ризус и такой же ГУРПС, так-что...

   Сообщение № 28. 18.6.2011, 22:53, Formica пишет:
Formica ( Offline )
Diluviesus magnus

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 2923
профиль

Репутация: 35
Цитата(Эрфар-Краснобай)
Грязный намёк!!!

Я говорил в общем.
Я лично знаю более десяти людей, которые получили дипломы о высшем (техническом) образовании и при этом не знают значительной части таблицы умножения (это НЕ преувеличение).
Что тогда говорить о школьниках?

   Сообщение № 29. 19.6.2011, 01:00, AspringChampion пишет:
AspringChampion ( Offline )
Завсегдатай

*
Мастер Слова
Сообщений: 2721
профиль

Репутация: 62
Цитата(AlarDyce)
Упрощенные правила, как по мне, это от лукавого, все равно по ходу дела привыкшие к полным версиям начинают вытаскивать разные "нужные" куски оттуда. А кроение своих вариаций тоже совсем не айс, ибо их еще нужно донести со сознания игроков, и это означает новые терки при каждой нестыковке.

Если ты ведешь новичков, то они съедят то, что ты им дашь. Если это опытные "системщики", то эти куски только в плюс играющим: "Левел ап". Если же смешенный, то старшие тов. могут и попридержать свои адские знания, чтобы не зашибить новичков.
Цитата(AlarDyce)
Практически любой хороший игрок при разбирательстве с системой начинает паверплеить, и не делает этого только если сознательно отказался в ней разбираться.

Я не стану применять "Defence Attack" или "Combination", если игроки не знаю что это такое. Я так делаю только потому, что это будет метаигровым преимуществом. Я буду слишком гибким для них.
Цитата(AlarDyce)
потому как задвигает отыгрыш в какой-то темный угол, где он благополучно и издыхает.

У меня нет такого большого опыта, что бы об этом судить с позиции "знания". Может и так. Но я не убежден в этом.
Цитата(AlarDyce)
чем легче система, тем натуральнее все выглядит.

Скорее нет, чем да. Не надо художественно описывать каждый обсчитанный в системе чих. Надо делать наоборот. А все вычисления надо в обязательном порядке прятать в спойлер.
Цитата(AlarDyce)
как в том же "7-м Море", кстати, вот одна из немногих систем, где таки делается упор на отыгрыше,

Как-как вы сказали? "7-ое Море"? Это очень интересно. Надо погуглить.
Цитата(AlarDyce)
Это нормально для компа и совсем ненормально для человека, пытающегося его сымитировать.

Да, пожалуй. Именно поэтому я пользуюсь компьютерными возможностями для таких вещей.
Цитата(Formica)
Согласен, умножать и делить человеку в уме сложно, особенно дробные числа, а за калькулятором лезть лень (но умножения и деления по ходу игры там не так уж много).

Да разве в этом дело?! Не в сложении/умножении дело, а в том, что надо правильно интерпретировать в систему все действия, воооооот где собака зарыта, а посчитать это все ерунда.
Цитата(Formica)
Я бы назвал систему действительно сложной и перегруженной, если бы там, скажем, надо было вычислять дивергенцию или ротор (ну или хотя бы градиент ::D: ) магического поля в заданной точке пространства, чтобы определить эффект файерболла. ::D:

****, вот зачем ты это сейчас написал, а? Вот зачем? Ты хоть представляешь о чем я сейчас подумал?
Цитата(AlarDyce)
отличия лишь в тонкости "нарезки"

Совершенно верно. Я, как и многие, любят потоньше.
Цитата(AlarDyce)
В этом и дело, системы, претендующие на "серьезность" совсем не намного ближе к реальности, чем их легкие собратья по "цеху", но приэтом много дальше от ролеплея, уберите с них ярлык "ролеплеинг", навесьте "симулятор реальности" и все встанет на свои места :kz:

Я не совсем правильно выразился видно. Вы правы, игровые для псевдореальности.. Серьезные модели требуются для моделирования реальности, а игровые для моделирования псевдореальности.
Легкие системы хреново моделируют нюансы псевдореальностей.
Цитата(Эрфар-Краснобай)
Грязный намёк!!!

Другой грязный намек!

   Сообщение № 30. 19.6.2011, 07:51, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Цитата(Эрфар-Краснобай)
где там любимая система д2?

Это про что сейчас? Кем любимая? Что-то не помню, что я за нее где-то что-то сказал. В общем случае словеска с кубиками отличается от системы свободой броска кубов, если есть раунды с обязательными бросками и проверки действий на успех, то это уже система.
Цитата(Эрфар-Краснобай)
Вообще-то в томже ГУРПСе есть "степень успеха"

А я про "систему риска", в "7-м Море" если ты считаешь, что действие слишком просто для твоего персонажа, ты сознательно повышаешь уровень риска. В системах, где 1 из 20, или 3 и 4 из 3д6 — это автоматическая критическая неудача, о таком и помыслить обычно страшно.
Цитата(Эрфар-Краснобай)
Угу, давайте сравним КЛАССИЧЕСКИЙ ризус и такой же ГУРПС, так-что...

Угу, давай-давай, с точки зрения ролевого отыгрыша Ризус однозначно делает ГУРПС, с точки зрения "моделирования реальности" у ГУРПСа конкурентов нет, но Ризус-то на это и не претендует. Это историческая ошибка докомповых игр (которую активно используют брендовые игроделы), что ролеплею нужна точная "модель". С момента появления, скажем, "Балдурс гейта", или "Невервинтера", когда были оцифрованы правила трешки (за ГУРПС можете сами прикинуть, когда его оцифровали, я бы на "Джаггед Альянс" покосился) настольные "тяжелые" "рпг"-системы однозначно проигрывают комповым, а появление ммошек окончательно их добило. Это тупиковая ветвь развития, по той простой причине, что лучше компа человек никогда считать не будет. Nevermore. Так зачем гнаться и строить заведомо более примитивные модели, если можно сосредоточится на том, что компу недоступно пока — на отыгрыше? Зачем этим занимаются игроделы, мне как раз понятно, чем толще коммерческий продукт, тем он дороже.
Цитата(AspringChampion)
Если ты ведешь новичков, то они съедят то, что ты им дашь. Если это опытные "системщики", то эти куски только в плюс играющим: "Левел ап". Если же смешенный, то старшие тов. могут и попридержать свои адские знания, чтобы не зашибить новичков.

Их "опыт" не имеет ничего общего с отыгрышем ролей.
Цитата(AspringChampion)
Скорее нет, чем да. Не надо художественно описывать каждый обсчитанный в системе чих. Надо делать наоборот. А все вычисления надо в обязательном порядке прятать в спойлер.

Речь о другом, система упрощает и расчленяет каждый чих так, что нужно иметь фантазию, чтобы собрать это воедино и представить себе воочую. То есть, то, что мне хочется сделать персонажем, я сначала должен разложить на составляющие, и скормить мастеру в виде заявки, чтобы он понял все правильно, тот обрабатывает заявку и переводит результат из терминов системы на нормальный человеческий язык. Мы — люди-калькуляторы :kz:
Цитата(AspringChampion)
Как-как вы сказали? "7-ое Море"? Это очень интересно. Надо погуглить.

На зоне есть целый раздел посвященный системе.
Цитата(AspringChampion)
Совершенно верно. Я, как и многие, любят потоньше.

Я тоже любил. Разлюбил на форумах. 3 секунды раунда — это перебор здесь :kz: .
Цитата(AspringChampion)
игровые для моделирования псевдореальности.

Трабла в том, что они не только моделируют, но и нивелируют, система жестко держит игру за жабры, задавая ей свой стиль. И тема "больше очков = больше героичности" не проходит по причине легкости заворачивания гаек во имя Его величества Баланса и все тех же фиксированных критов. Там выше я сказку поминал, как с моделированием такой псевдореальности быть?

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
Вы не авторизованы, но можете оставить сообщение в этой теме как гость. Введите Ваше имя

Добавить комментарий

  Закрыть все тэги

Когда мало слов
:cool:  :wink:  :x_x:  :smile:  ::D:  :respect:  :roll:  :eh:  :brr:  :worry:  :weird:  :plotting:  :raincloud:  :%):  :furious:  :ku:  :confused:  :bee:  :blushes:  :eps:  :dead:  :confuse:  :kz:  :mrgreen:  :rolleyes:  Показать всё


 Включить смайлики?
 

« Предыдущая тема | Трактир «Удар копытом по голове» | Следующая тема »

Яндекс.Метрика