RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Трактир «Удар копытом по голове» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (4) [1] 2 3 ... Последняя » 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Пелевинские тексты, дидактика и "Матрица", Продолжение дискуссии начатой в ХШ...
   Сообщение № 1. 29.4.2011, 20:34, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Эх, видно, придется мне отдуваться :confuse:.
Вовсе и не злобное и не грязное оно, я не поколение "Пепси" имею в виду, к которому и сам, факт, принадлежу, ибо помню тот теплый, отдающий железом, неповторимый (ибо нынче он, ой, не тот совсем :roll: ) вкус, и темные разводы на беленом потолке в пионерлагере, потому как "наспор" через дырочку, пробитую гвоздем, добрызгивали до туда, растряся хорошенько бутылку. Поэтому про поколение не мне судить. Само же произведение в отношении грязи можно сравнить с работой проктолога или ассенизатора — да, грязная работа, но необходимая, кто-то должен ее делать, иначе будет только хуже. И злобности в авторе не более, чем у врача-профессионала, дело которого — вскрыть гнойник, а не охать, как ужасно он выглядит или как больно будет его "жертве". Кстати, те же Достоевский и Толстой, что сейчас считаются классиками, в своем "трогательном" девятнадцатом веке занимались тем же самым, и своей деятельностью тоже вызывали у общества совсем неоднозначную реакцию. А вскрываемый в "ПП" "гнойник" — та самая реклама, которая ежедневно льется в наши практически незащищенные мозги каждый божий день. Во всей своей красе: с пальмами, березовым "Спрайтом" и квасом "Николой". Это же целое исследование, очень скрупулезное и точное. Тут есть и о привязке "брендов" к местному менталитету, и о "национальной особенности" ("И это будет работать?" — "А никому и на... не нужно, чтобы это работало!.."), и пресловутая "национальная идея", и "симулякр симулякра". После "Поколения П" мне, к примеру, стало много проще понимать суть того или иного рекламного ролика или прикидывать, для чего сделан тот или иной его элемент. Про политтехнологии вообще говорить лень, там все открытым текстом. В общем, я могу долго еще распинаться о литературной проктологии, но не буду, скажу лишь, что, наверняка благодаря "Поколению П", у меня дома уже несколько лет не кажет зомбо-ящик. Переворачивать не пришлось, как-то сам отмер, и не жалею особо :8-):.

   Сообщение № 2. 29.4.2011, 22:25, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
AlarDyce
Что могу сказать... не греет меня читать в книгах про рекламу, которой и так много. ;) Не греет меня читать про то, что и так раздражает и расстраивает. Я это все и без Пелевина вижу и предпочла бы читать о чем-нибудь более... кхм, возвышенном? Пусть даже не возвышенном, а хотя бы о чем-нибудь более эстетичном, что ли... или полезном.

Про Толстого и Достоевского не соглашусь. Хотя бы потому, что если Толстой и критиковал современную ему действительность, то Достоевский в первую очередь показывал "путь наверх", через грязь - но к свету, через боль - но к прозрению, чего не могу сказать про Пелевина... Не ну, может, я, конечно, ничего не понимаю в колбасных обрезках - это мое личное восприятие. И у Толстого критики хоть и больше, чем у Достоевского, но все равно есть описание того, что автор считает образцом для подражания. У меня, правда, этот образец вызывает некоторые сомнения, ну да ладно. ;) Просто у Пелевина и того нет, на мой взгляд.

А зомбоящик я и так не смотрю уже оооочень дано, только Пелевин не имеет к тому никакого отношения. ;)

   Сообщение № 3. 29.4.2011, 22:49, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Цитата
Виктор Пелевин спрашивает:

«Не являются ли современные технологии обработки массового сознания развитием разработок геббельсовской и сталинской пропаганды?»

В субботу 13 ноября состоялись очередные занятия в PR-лаборатории, созданной журналом «Советник» и факультетом прикладной политологиии ГУ-ВШЭ.

В них принял участие писатель Виктор Пелевин, которого член Экспертного совета журнала Алексей Кошмаров в своем письме в редакцию «Советника» накануне занятий назвал «отражением собственных текстов на т.н. «реальную жизнь». Мотивируя свой отказ принять учстие в лабораторных занятиях, г-н Кошмаров заявил, что «не считает для себя возможным обсуждать с котлетой принципы кулинарии».

Как показали занятия, точка зрения г-на Кошмарова не лишена серьезных оснований, как, впрочем, и мнение г-на Пелевина о том, что «кулинар» Кошмаров никак не застрахован от того, что в один прекрасный момент сам может превратиться в «котлету».

Нежелание обратиться в "котлету" довольно полезно (%.
Цитата(Manticora)
Достоевский в первую очередь показывал "путь наверх", через грязь - но к свету, через боль - но к прозрению, чего не могу сказать про Пелевина...

Ну, тоже не буду спорить, лишь напомню о "Затворинике и Шестипалом" и о тех статьях, что ранний Пелевин публиковал в 90-х ("Путь Воина" в руническом оракуле, к примеру) в той же "Науке и Религии". Увы, его и так обличают в "излишней дидактичности", чтобы он мог еще откровеннее "звать наверх", Достоевскому в этом плане было проще в уютненьком 19-м веке, хотя с нынешней точки зрения даже Алешенька Карамазов далеко не столь однозначный персонаж, не говоря уж о князе Мышкине (та же трактовка "Даун Хауса").

Цитата(Manticora)
А зомбоящик я и так не смотрю уже оооочень дано, только Пелевин не имеет к тому никакого отношения. ;)

А если прикинуть дату создания "ПП", то можно вполне задуматься о "событиях единого информационного поля" :roll:.

   Сообщение № 4. 29.4.2011, 23:48, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
AlarDyce
"Зов наверх" не имеет ничего общего с дидактикой, на мой взгляд, хотя и дидактика может быть художественной.

Цитата(AlarDyce)
А если прикинуть дату создания "ПП", то можно вполне задуматься о "событиях единого информационного поля" :roll:.

Я, похоже, не в теме, т.к. этого высказывания не поняла... :weird:

Цитата(AlarDyce)
напомню о "Затворинике и Шестипалом" и о тех статьях, что ранний Пелевин публиковал в 90-х ("Путь Воина" в руническом оракуле, к примеру) в той же "Науке и Религии".

После "ПП" Пелевина читать уже не хочется... *делает кислое выражение лица*

Я поняла, что тебе нравится Пелевин, но, боюсь, я не смогу прочесть его всего только по этой причине. :worry:

Насчет котлет... ну... что тебе сказать? :smile: Я не люблю рассуждения об информационных войнах, всемирном заговоре и прочей паранойе. У каждого свое хобби. ;)

   Сообщение № 5. 30.4.2011, 09:09, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Цитата(Manticora)
"Зов наверх" не имеет ничего общего с дидактикой, на мой взгляд, хотя и дидактика может быть художественной.

А мне казалось, что учить "становиться лучше" — одно из общих мест в литературе, плохой, правда, в основном. Искуса даже Толстой избежать не смог. Не говорю, что это однозначно плохо, просто далеко не всем нравится такой "способ обучения".
Цитата(Manticora)
Я, похоже, не в теме, т.к. этого высказывания не поняла... :weird:

Оно было шутливым, а если начать пояснять, это будет долго и нудно, в общем, я, с твоего позволения, избегу :roll:
Цитата(Manticora)
После "ПП" Пелевина читать уже не хочется... *делает кислое выражение лица*

А ты и не читай после "ПП", читай до ::P:. А если серезно, то, на мой взгляд, после своей притчи о "пути наверх" ему уже стало незачем этим заниматься так открыто, ибо "имеющий уши да услышит" и он занялся разбором того, что мешает человеку в его движении и теперь, по прошествии лет, напоминает "отягощенного злом" демиурга Стругацких.

PS В общем-то, я и не обязываю читать, просто захотелось ответить, почему не считаю "ПП" "грязным и злым". :pray:

   Сообщение № 6. 30.4.2011, 09:57, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Цитата(AlarDyce)
А мне казалось, что учить "становиться лучше" — одно из общих мест в литературе, плохой, правда, в основном. Искуса даже Толстой избежать не смог. Не говорю, что это однозначно плохо, просто далеко не всем нравится такой "способ обучения".

Я имела в виду, что "зов наверх" и "учить становиться лучше" - разные вещи. Зов - это просто зов, показывается путь, по которому человек совершенно не обязан идти. "Обучение", навязывание своего образа мышления, оно же - дидактика, уже несколько утомляет, но все равно даже оно может быть изящным.

Насчет "плохости" подобной литературы. Если верить моей школьной учительнице литературы вся русская литература 19 в. насквозь дидактична - по-твоему, русская литература плоха? :kz:

Цитата(AlarDyce)
А ты и не читай после "ПП", читай до ::P:.

Я бы прочла, но уже не могу! ::D: Для меня теперь всё - "после".

Цитата(AlarDyce)
он занялся разбором того, что мешает человеку в его движении

А зачем? :eek: Если честно, не понимаю смысла. Умный человек сам поймет, а дураку и Пелевин не поможет. Разве что у самого Пелевина душа болит - тогда понятно, но я не психоаналитик и слушать стенания великих людей мне как-то не в кайф. От великих людей я бы хотела видеть достойное поведение, а не плач на тему "как же все плохо".

Цитата(AlarDyce)
захотелось ответить, почему не считаю "ПП" "грязным и злым". :pray:

Я верю, что для фанатов оно совсем не такое, как для меня. ;) Со своей стороны я просто беседую. :smile:

   Сообщение № 7. 30.4.2011, 11:40, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Цитата(Manticora)
Насчет "плохости" подобной литературы. Если верить моей школьной учительнице литературы вся русская литература 19 в. насквозь дидактична - по-твоему, русская литература плоха? :kz:

Хм, а некий брокер с Лондонской биржи сказал, что мир — это место, где бизнес встречает деньги. И для меня эти два утверждения схожи и одинаково неприемлемы, ибо однобоки :eps:
Цитата(Manticora)
А зачем? :eek: Если честно, не понимаю смысла. Умный человек сам поймет, а дураку и Пелевин не поможет. азве что у самого Пелевина душа болит - тогда понятно, но я не психоаналитик и слушать стенания великих людей мне как-то не в кайф.

А зачем Достоевский писал "Преступление и наказание" или "Бесов"? Или ему можно из "высших дидактических соображений", или потому что он классик? Сорри, но для меня классики не священные коровы, они тоже были живыми людьми, и в свое время Достоевский производил в обществе, повторяю, то же впечатление, что и сабж. Поэтому для меня вариант "что положено Юпитеру" несколько надуман, писатель пишет потому, что его что-то гложет, царапает, свербит, осеняет свыше, томит, душа болит, а Федор Михалыч его зовут, Антон Палыч или Виктор Олегыч — разницы не наблюдаю. Кстати, самое печальное начнется, когда творчество ПВО станут в школе проходить и вся его "дидактика" будет со скрупулезной тщательностию выискана дотошными исследователями, прихорошена для удобоусвояемости и вбита в "неокрепшие умы", он, кстати, на подобный вопрос ответил, мол, хотелось бы, чтобы в школе меня читали под партой, а не под плеткой.
Цитата(Manticora)
плач на тему "как же все плохо".

И снова повторяю, что это вовсе и не плач, а исследование современной действительности, сходное по остроте взгляда и точности "пера" с работой хирурга. Кстати, основной объект исследования в его творчестве — Вера, как ни странно это звучит.
Цитата(Manticora)
Со своей стороны я просто беседую. :smile:

Эм, однако, мы слегка уклонились от темы, которой была экранизация "ПП". :confuse:

   Сообщение № 8. 30.4.2011, 12:55, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Цитата(AlarDyce)
Хм, а некий брокер с Лондонской биржи сказал, что мир — это место, где бизнес встречает деньги. И для меня эти два утверждения схожи и одинаково неприемлемы, ибо однобоки

Это такой способ признать, что ты был неправ, когда сказал, что дидактика - это плохо? ::D: Или, наоборот, уклониться от прямого ответа на прямой вопрос? :) Для меня твое утверждение "А мне казалось, что учить "становиться лучше" — одно из общих мест в литературе, плохой, правда, в основном" тоже весьма однобоко, что я и пытаюсь тебе сказать в трех последних постах.

Цитата(AlarDyce)
А зачем Достоевский писал "Преступление и наказание" или "Бесов"? и т.д.

М... а где я сказала, что классика - это священная корова? Я рассуждаю о сравнительных достоинствах и недостатках разных авторов и их соответствии моему внутреннему миру и литературным запросам. Кстати, почему Достоевский написал "Преступление и наказание" мне как раз понятно. ::D: Я бы тоже написала, если бы могла. :)

Цитата(AlarDyce)
Федор Михалыч его зовут, Антон Палыч или Виктор Олегыч — разницы не наблюдаю.

А я наблюдаю, причем большую. И дело тут не в том, классик человек или нет, я, например, не люблю Чехова, т.к. тоже считаю его нытиком, какой бы великолепный русский язык у него ни был. Дело в том, о чем человек пишет, и как. Можно же и об октябрьской революции мыслию по древу размазать, только соцреализм не получится. :blushes: Брр, не могу донести до тебя свою основную мысль, как ни стараюсь. :worry:

Цитата(AlarDyce)
Кстати, самое печальное начнется, когда творчество ПВО станут в школе проходить и вся его "дидактика" будет со скрупулезной тщательностию выискана дотошными исследователями, прихорошена для удобоусвояемости и вбита в "неокрепшие умы", он, кстати, на подобный вопрос ответил, мол, хотелось бы, чтобы в школе меня читали под партой, а не под плеткой.

Я уже проходила - в институте. ::D: И с умной мордой высказала все это преподу на зачете - мне как раз "Поколение П" досталось. Препод слушал долго и с улыбкой, но не прерывал. Зачет поставил. Видимо, сам не знал, права я или нет, а может, я убедила его, что "ПП" читала, и теорию литературы знаю, и могу второе применить по отношению к первому. А может, на пересдачу отправлять меня было лениво (вот представь, если я отвечала минут 15 и он мне поставит незачет - что же я могу на пересдаче выдать, если "все выучу"?! наверное, свои мозги пожалел).

Цитата(AlarDyce)
И снова повторяю, что это вовсе и не плач, а исследование современной действительности

Для меня - плач. Точка. Критика без конструктивных предложений деструктивна и смахивает на сброс эмоций, бессмысленный и беспощадный. Фильм "Матрица" тоже о Вере, но я же не говорю, что он безусловно полезен. ;) Тут, я думаю, значение имеет самоощущение человека, его жизненная позиция и прочие мировоззренческие установки. Вообще, я бы с удовольствием пошла в трактир и обсудила там ПП и Матрицу подробно, если ты не против. :) Мне очень интересно.

   Сообщение № 9. 30.4.2011, 16:03, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Цитата(Manticora)
Это такой способ признать, что ты был неправ, когда сказал, что дидактика - это плохо? ::D:

Отнюдь, это такой способ сказать, что считаю высказывание твоей учительницы изначально тенденциозным и, более того, демагогическим, и отвечать с такого посыла про русскую литературу не хочу, ибо вопрос в таком виде мне напоминает классическую ловушку Карлсона: "А ты уже перестала пить коньяк по утрам? Отвечай, да или нет?". Вовсе не дидактична насквозь вся русская литература — это учителям литературы она кажется таковой, как брокеру — мир в виде встречи бизнеса с деньгами. Им так проще — но это не означает, что все должны быть согласны с их "удобными упрощениями", нэ? Теперь насчет собственно дидактики. Вроде я не говорил, что она плоха сама по себе. Речь шла о том, что она сродни сильной специи и писатель ее использующий должен иметь четкое представление о дозировке, переборщил — и ты уже Чернышевский, бьешься над вопросом "Что делать?". Дидактике место в школе, ей там хорошо, но учителя, использующие классику в корыстных дидактических целях, должны хотя бы помнить, что авторы зачастую не представляли тех "красивых" выводов, которые извлекли из их произведений сонмы поколений критиков, что извлеченные "смысл" и "польза" — есть продукт переваривания их трудов "благодарными" потомками, что само по себе и полезно для усвоения в широких массах, но с каждой "итерацией" усвоения "осмысление" произведения все дальше отстоит от первоначального замысла автора. Например, для меня "понимание" русской литературы началось с прочтения "Преступления и наказания" перед тем, как мы начали его "проходить". Книгу я прочитал запоем, как детектив, а потом тихо офигевал на уроках, что, надо же, оказывается "через грязь к свету" шел товарисч Раскольников в своих метаниях, и что Порфирий Петрович вовсе не садистом-следователем был, а нес как персонаж очень большую смысловую нагрузку, вызнав в Родионе Романовиче "книжные мечты-с и теоретически раздраженное сердце", короче, заверчено хитро, но учить скучно, потому что подвергнуть сомнению ни мыслительного аппарата не хватало, ни права не было, одним словом, никакого интерактива, просто должен целыми "кирпичами" "глотать" все, принимая все на веру. Вывод, который я сделал, был прост: стараться успеть прочитать до того, как тебе "объяснили" что же прочитал, и ориентироваться лишь на внутреннее понравилось или нет. К чему я это все? А к тому, что никакой дидактики при своей методе не замечал в русской литературе, однако, при этом находил ее интересной. И теперь готов спорить, что дидактики в ней не больше, чем в любой иной, не потому, что ее там нет и быть не может, а потому, что можно ее не замечать и при этом получать от чтения кайф. ;D

Цитата(Manticora)
А я наблюдаю, причем большую. И дело тут не в том, классик человек или нет, я, например, не люблю Чехова, т.к. тоже считаю его нытиком, какой бы великолепный русский язык у него ни был. Дело в том, о чем человек пишет, и как. Можно же и об октябрьской революции мыслию по древу размазать, только соцреализм не получится. :blushes: Брр, не могу донести до тебя свою основную мысль, как ни стараюсь. :worry:

Кажется, начинаю догадываться по следующим словам:
Цитата(Manticora)
Для меня - плач. Точка. Критика без конструктивных предложений деструктивна и смахивает на сброс эмоций, бессмысленный и беспощадный.

Вот она, точка преткновения. Мне как раз и не нужны "конструктивные предложения", предпочитаю их сам додумывать, когда "проклятый вопрос" только поставлен, а ответа нет, то начинаешь крутить его и так, и эдак, пытаясь ответ вызнать. А когда автор выдал сразу решение проблемы, мне становится скучно: "Ну и решил и молодец, умничка, только мне-то что с того? Просто принять на веру и дальше использовать по жизни?" И начинаю прикидывать, где у него "слабое место".
Цитата(Manticora)
Фильм "Матрица" тоже о Вере, но я же не говорю, что он безусловно полезен. ;)

"Матрица" идейно примитивна просто ужас как, не знаю, что в ней можно обсуждать, кроме ее "вторичности" или "третичности" (%. Уж если о подобного типа фильмах говорить, то лучше уж о "Нирване" тогда, тоже о Вере фильм, о переосмыслении (%.

   Сообщение № 10. 30.4.2011, 16:48, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14295
профиль

Репутация: 790
Перенес сюда всю дискуссию. С интересом слежу :)

   Сообщение № 11. 30.4.2011, 17:47, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Благодарю. Что ж, подискутируем (%.

   Сообщение № 12. 30.4.2011, 18:05, AspringChampion пишет:
AspringChampion ( Offline )
Завсегдатай

*
Мастер Слова
Сообщений: 2721
профиль

Репутация: 62
Цитата(AlarDyce)
хотя с нынешней точки зрения даже Алешенька Карамазов далеко не столь однозначный персонаж

Прошу прощения?.. Что это вы имеете ввиду?..

Цитата(Manticora)
Критика без конструктивных предложений деструктивна

А там есть критика? Читал давно, но насколько я помню, он просто показывал мир глазами ГГ. И не критиковал его, показывал. Он правда немного сюрреалистичен. А вообще книжка достаточно экзистенциальнинкая.

Цитата(Manticora)
не люблю Чехова, т.к. тоже считаю его нытиком

Неужели Чехов нытик?

Из Пелевина мне больше нравиться Жёлтая стрела.

Кстати, недавно узнал, что в зомбоящике есть одна хорошая, годная просветительская передача о здоровье.

   Сообщение № 13. 30.4.2011, 18:25, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
AspringChampion
С год назад в ЖЖ-сообществе "достоевщина" кто-то довольно убедительно доказывал, что Алеша вполне мог убить отца, и подводил под это весьма стройную теорийку совсем в духе Достоевского. А так как в романе так и не было сказано, кто именно убил, то подобная версия вполне имеет право на жизнь (%. Попробую поискать...
Цитата(AspringChampion)
Из Пелевина мне больше нравиться Жёлтая стрела.

Хм, а про Затворника с Шестипалым так никто и не звука, прямо заговор какой-то :confuse:

   Сообщение № 14. 30.4.2011, 19:25, AspringChampion пишет:
AspringChampion ( Offline )
Завсегдатай

*
Мастер Слова
Сообщений: 2721
профиль

Репутация: 62
Цитата(AlarDyce)
Хм, а про Затворника с Шестипалым так никто и не звука, прямо заговор какой-то :confuse:

Сейчас почитаю. И про Карамазова и про Шестипалого.

   Сообщение № 15. 30.4.2011, 19:59, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Вот здесь про Алешу если кому интересно. Впрочем, казалось, что с "идеей" видел, а тут хронометраж почти один, а почему ему это нужно — ни слова. Утка, в общем, жаренная, психологически не выписывается, но внешне вполне.

   Сообщение № 16. 1.5.2011, 00:54, AspringChampion пишет:
AspringChampion ( Offline )
Завсегдатай

*
Мастер Слова
Сообщений: 2721
профиль

Репутация: 62
Цитата(AlarDyce)
Вот здесь про Алешу если кому интересно.

Прочитал, и другие ссылки которые там были тоже прочитал.
Не убедительно, нет никаких улик прямо указывающих на Алёшу. Даже если допустить, что Достоевский не ошибся не в одном моменте романа и ничего нигде не напутал, то даже в этом случае ничто не доказывает вину младшего. Мог ли это быть он? Мог. Мог ли это быть кто-то еще, мог.
Да, алиби у него нету, но ведь и у некоторых других его тоже нет. Хорошо, была возможность, мотив, но этого мало.
Т.е. я хочу сказать, что нет причин сомневаться в личности Алёши.
С тем же успехом я могу утверждать, что личность AlarDyce'a вовсе не так уж и однозначна. Может он тонкий тролль-мультовод. Есть ли у AlarDyceа возможность? Да! Есть ли у AlarDyceа алиби с 12 дня до 12 ночи? Нет! Есть ли у AlarDyceа мотив? Да! Кто не любит лулзы. Кроме того, что мы вообще знаем о AlarDyce? Только то, что он сам о себе сказал. Может ли Manticora и AspringChampion, быть его мультами? Да! И что же теперь? Теперь, на основании этих рассуждений я могу утверждать, что автор поднял сомнительную тему и, что он возможно тролль?
Господа и дамы, это же чистой воды инсинуации. Подобными рассуждениями мы можем далеко зайти. Есть разница между разумным частным подозрением и публичной инсинуацией.

   Сообщение № 17. 1.5.2011, 08:57, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14295
профиль

Репутация: 790
Цитата(AlarDyce)
Вот здесь про Алешу


Все это длинное рассуждение сводится к следующему:

Алеша имел возможность совершить преступление, следовательно он его совершил.

Ерунда, даже до софизма не дотягивает. Просто логическая ошибка.

   Сообщение № 18. 1.5.2011, 09:34, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Цитата(AspringChampion)
Господа и дамы, это же чистой воды инсинуации.

Цитата(Боб)
Ерунда, даже до софизма не дотягивает. Просто логическая ошибка.

Да согласный я, просто всплыло, что был "компромат", а насколько серьезный, уже забылось. Ну совсем, гад, "удар не держит", а мне потом отвечай за него (%. Вспомнилось:
Цитата(Бродский)

     И кажется порой, что нужно только
     переплести мотивы, отношенья,
     среду, проблемы -- и произойдет
     событие; допустим -- преступленье.
     Ан нет. За окнами -- обычный день,
     накрапывает дождь, бегут машины,
     и телефонный аппарат (клубок
     катодов, спаек, клемм, сопротивлений)
     безмолвствует. Событие, увы,
     не происходит. Впрочем, слава богу.


PS Хотя, стоп, не тот это был компромат, точно, вот же он, вития наш! Почитайте, не пожалеете, красавец, просто красавец, правда, читать придется много, растекся он там хорошо. Вот здесь весь текст.

PPS Уф, чуть было в конфуз не ввел предыдущий обалдуй :confuse:

   Сообщение № 19. 1.5.2011, 10:45, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Цитата(Manticora)
Насчет котлет... ну... что тебе сказать? :smile: Я не люблю рассуждения об информационных войнах, всемирном заговоре и прочей паранойе. У каждого свое хобби. ;)

А если малость сузить границы до "капиталистических ценностей"? Желание продать товар самым выгодным способом, причем в слово "продать" вполне можно целый ряд других слов засунуть, от "впарить" до "подсадить как на наркотик"
Цитата(Manticora)
Что могу сказать... не греет меня читать в книгах про рекламу, которой и так много. ;) Не греет меня читать про то, что и так раздражает и расстраивает. Я это все и без Пелевина вижу и предпочла бы читать о чем-нибудь более... кхм, возвышенном? Пусть даже не возвышенном, а хотя бы о чем-нибудь более эстетичном, что ли... или полезном.

По-моему, увидеть лицо "врага" — это более, чем полезно. Одно дело когда он воспринимается как "Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй." Другое, когда знаешь где "чудище живет, чем питается, как размножается итд. Кстати, и методы борьбы в книге тоже есть, но Пелевин не Чернышевский, чтобы программы писать.
Цитата(Manticora)
Я имела в виду, что "зов наверх" и "учить становиться лучше" - разные вещи. Зов - это просто зов, показывается путь, по которому человек совершенно не обязан идти. "Обучение", навязывание своего образа мышления, оно же - дидактика, уже несколько утомляет, но все равно даже оно может быть изящным.

Про подобную технологию просто "зова наверх" в "Шлеме ужаса" было хорошо сказано. Но читать оригинал ты все равно не хочешь, так что позволю себе расширенную цитату:
Цитата(Пелевин)
[Nutscracker] Причем тут виртуальный шлем? Это не виртуальный шлем, а какая-то кастрюля-скороварка. Детские игры. Я-то знаю, как работает виртуальный шлем, когда этим занимаются взрослые люди. Ничего общего.
[Organizm(-:] И как он работает?
...
[Nutscracker] Представь себе, что ты смотришь боевик и сам решаешь, кто кого застрелит. Если ты выберешь, чтобы главного героя убили в первой перестрелке, куда денется весь сюжет? Будь у тебя действительно свободный выбор, это могло бы привести к самым печальным результатам. А искусство должно радовать, а не печалить.
[Monstradamus] Это точно. А если даже оно нас печалит, эта печаль должна нас радовать.
[Nutscracker] Во-во. Поэтому на самом деле никакой интерактивности не бывает – она кажущаяся. Или, скажем так, она допускается в той узкой зоне, где любой выбор не изменит сути дела. Главная проблема как раз в том, чтобы избавиться от свободы выбора, жестко подвести к нужному решению, сохранив уверенность, что выбор свободный. По-научному это называется принудительным ориентированием.
[UGLI 666] Что это такое?
...
[Nutscracker] Я думаю, не надо объяснять, что видит Шлемиль?
[Organizm(-:] Кто?
[Nutscracker] На профессиональном жаргоне так называют человека в шлеме. Шлемиль – это тот, кто находится в искусственном измерении и перемещается по нему. Вернее, думает, что перемещается. Допустим, искусственное измерение представляет собой площадку, где стоят три одинаковые мраморные вазы. Чтобы сюжет развивался нужным образом, наша задача – подвести Шлемиля к средней вазе.
[Organizm(-:] Три одинаковые мраморные вазы. Надо из-за этого было шлем надевать.
[Nutscracker] Вместо ваз могут быть двери, поворот на распутье, в общем, любой выбор. Неважно. Поскольку все, что видно в шлеме, рассчитывается специальной программой, эту программу можно настроить так, что Шлемиль каждый раз будет делать именно тот выбор, который перед этим сделали мы.
[Organizm(-:] Но ведь настроить можно программу, а не подопытного. У него своя программа.
[Nutscracker] В том-то и дело. Когда шлем и Шлемиль сливаются в одно целое, редактировать можно не только воспринимаемое, но и воспринимающего. Поэтому мы говорим, что технологии редактирования бывают внешние и внутренние. Хотя четкой границы между ними нет.
[Organizm(-:] А яснее?
[Nutscracker] Внешние технологии воздействуют на то, что мы видим, а внутренние – на то, что думаем.
[Organizm(-:] Можно пример?
[Nutscracker] Самый простой внешний редактор – «Липкий Глаз». Это когда при поворотах головы одна из ваз как бы залипает в поле зрения и находится там дольше, чем должна.
[Monstradamus] А как же две другие вазы? Они ведь рядом. По законам перспективы…
[Nutscracker] Какая в шлеме будет перспектива, решаем мы с заказчиком. Другой метод называется «Гиря». Когда Шлемиль пытается уйти от нашей вазы, программа замедляет его движение. А когда он приближается к ней, она его ускоряет. Мы как бы подвешиваем к его ноге математическую гирю, которая то исчезает, то появляется. Поэтому в сторону выбранной вазы двигаться легче, чем в любую другую, и при хаотических перемещениях Шлемиль окажется перед ней довольно быстро.
[Organizm(-:] Математическая гиря. Красиво.
[Nutscracker] Следующая технология – «Павловская Сука», это промежуточный редактор, условно-рефлекторный.
[Organizm(-:] Это по имени ученого, который заметил, что у него выделяется желудочный сок, когда звонит телефон?
[UGLI 666] Он изучал на собаках условные рефлексы.
[Nutscracker] Названия не я придумывал. Когда вы смотрите на вазы, которые мы хотим исключить из списка, у вас начинает рябить в глазах, возникает неприятный гул в ушах или даже бьет током. Поэтому лишний раз вы на них смотреть не станете.
[UGLI 666] Но ведь это сразу станет заметно.
[Nutscracker] А мы и хотим, чтобы это сразу заметили, сделали вывод и в будущем смотрели куда надо. Это дешевая технология для стран третьего мира. Но если позволяет бюджет, можно использовать, например, инфразвук. Тогда Шлемиль не заметит ничего, но начнет испытывать мрачный мистический ужас перед всеми вазами, кроме нужной. Реверсивный метод – стимуляция центра удовольствия при правильном выборе. Раньше вживляли электрод, а сейчас это достигается фармакологическими методами или подстройкой под дельта-ритмы мозга.
[Organizm(-:] Ничего себе. Это что, если смотреть интерактивное кино, с нами такое проделают?
[Organizm(-:] А что такое внутренние редакторы?
[Nutscracker] Ну, например, «Солнечный Поцелуй». Та ваза, которую мы должны выбрать, получает положительную эмоциональную характеристику путем использования общепринятых эстетических кодов, то есть ей как бы задается позитивное внутреннее содержание.
[UGLI 666] Внутреннее содержание – это внутри вазы или внутри зрителя?
[Nutscracker] Сложный вопрос. Можно было бы сказать так – внутри шлема. Но это все слова. Я лучше объясню, как это делается. Скажем, на нашу вазу падает солнечный луч или до вас долетает трогающая сердце мелодия, когда она попадает в поле зрения. Реверсивная техника – «Туман и Мрак». Например, когда вы смотрите на ту вазу, которую мы не любим, солнце уходит за тучи, спускается серый туман, раздаются неприятные звуки.
[Organizm(-:] Так-так. А еще?
[Nutscracker] Еще есть техника под названием «Седьмая Печать». Ваза, которую следует выбрать, выделяется с помощью таинственных знаков, будящих воображение или интерес. Это может быть все что угодно – отпечаток руки на ее поверхности, указывающие на нее стрелки на земле, сидящий на ее краю белый голубь, таинственное граффити и прочее. Реверсивный метод – «Ле Пен Клуб». Это когда те вазы, которые мы хотим исключить, оказываются густо исписаны самым грязным матом, причем по возможности даже не краской, а xxx. Виртуальным, понятное дело.[Organizm(-:] И что, Шлемиль ничего не замечает?
[Nutscracker] Любая из техник, примененная сама по себе, может быть легко обнаружена. Но если они применяются в комбинации и делается это тонко, так, что методы сменяют друг друга постоянно, а их интенсивность все время остается на границе восприятия, достигается практически стопроцентная точность манипулирования при его полной незаметности.
[Organizm(-:] Понимаю. Это как на азиатском вокзале. Когда пассажир думает, что его собирается обмануть наперсточник, а кидалы на самом деле все те, кто играет, хоть они постоянно спорят между собой и даже дерутся.
[Nutscracker] Точно. Только в нашем случае кидалы – это вообще все, кто есть на вокзале, включая атлантов над входной дверью.

   Сообщение № 20. 1.5.2011, 20:08, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14295
профиль

Репутация: 790
Кстати говоря, раз уж меня тут грузанули текстами невообразимой длинны, позволю и я себе кинуть ссылку.
http://www.ashmanov.com/pap/bubble#p1

Свернутый текст

Учитывая, что тексту 5 лет, допускаю возгласы "боян!", "боян"! Главное, чтобы не было возгласов подобных прозвучавшим после вручения премии "Инновация" в 2011 году :)


Предлагаемый текст очень хорошо соотносится с пелевинским тем, что в принципе говорит о том же самом предмете. Только тут рассказ документальный. С известной долей авторского творчества, конечно, но на реальных событиях основанный. И главное - здорово оттеняет пелевинскую "чернуху".

   Сообщение № 21. 1.5.2011, 23:30, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Цитата(Боб)
Кстати говоря, раз уж меня тут грузанули текстами невообразимой длинны, позволю и я себе кинуть ссылку.

Любопытственно весьма, чтю (%.
Кстати, насчет мсье Ликушина тут подумал, что он при любом раскладе не ловленный: его версия ничем не хуже любой "канонической" трактовки романа, а с точки зрения "свежести взгляда" имеет и положительную сторону, позволяя под новым ракурсом перечитать "нетленку", чтобы согласиться или наоборот, но без перечитывания опровергнуть его не удастся, факт.

   Сообщение № 22. 2.5.2011, 11:15, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14295
профиль

Репутация: 790
Цитата(AlarDyce)
позволяя под новым ракурсом перечитать "нетленку"


Собственно говоря, перекачал для этой цели братьев в читалку :)

Вообще думаю, а не дорос ли я вдруг до Достоевского? Надо попробовать перечитать. Последний раз я это делал еще в институте, и тогда мне только "Бесы" по-настоящему понравились. "Братья" же показались какими-то аморфными, с кучей лишних эпизодов. А, например "Преступление" вообще читать не мог - сказывалась школьная "прививка".

Ну, еще любопытно было "Записки из мертвого дома" посмотреть, но не в силу художественных достоинств, а просто в качестве сравнения с "Архипелагом", Шаламовым и Гинзбург.

   Сообщение № 23. 3.5.2011, 07:15, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Мне с "Преступлением" больше повезло, потому как успел прочесть до прививки, и все персонажи воспринимались как живые, а не как "наборы качеств" или "носители идей", помню, большое впечатление произвел "проникающий до живого" Порфирий Петрович и "извращенец-педофил" Свидригайлов. Кстати, надо будет снова перечитать уже глазами дээма, сюжет там очень плотный, детективный. А "Братьев" смог перечитать только лет через 8, после того как прошли, в то время сошелся с местным "интеллигентским кружком", на пьяных посиделках в котором Алешу чехвостили почем зря, как-то стало обидно за него, а крыть было нечем, пришлось "освежать". Там действительно слишком много лиц, каждое интересно само по себе, но за раз всех охватить не получается, выглядит как калейдоскоп, а они все еще и взаимодействуют друг с другом, это как у Отара Иоселиани в "Фаворитах Луны" — сначала каша полная, а потом все переплетается и обретает смысл. Но в ФЛ все "главные", а в "БК" доминирует семейка, которая процентов 80 внимания забирает, но и бэк, в общем-то, отменный, учиться и учиться у мастера (%. На Зосиму и все церковные дела, кстати, интересно посмотреть через очки нынешних новых взаимоотношений с церковью. Но моя фаворитка — Лиза с ее "бесёнком". И на Алешу стоит посмотреть заново, особенно на то, как ведет себя после убийства отца (он или не он). Кстати, действительно, с точки зрения канона детектива, его "высветление" очень подозрительно, как и настойчивое "втюхивание" на роль убийцы отвратного Смердякова. Решено, где там моя книжная полка...

PS "Записки" помню смутно, всплывают лишь рассуждения о том, что крестьянину в остроге приходится легче, чем образованному человеку, который полностью вырван из своей среды, в то время как для крестьянина острог — даже не школа жизни, а целый университет. И об ожидании казни тоже там вроде было, но "Идиот" наслаивается.

   Сообщение № 24. 5.5.2011, 23:38, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Отвечаю пока частично за неимением времени...

Цитата(AlarDyce)
учителя, использующие классику в корыстных дидактических целях, должны хотя бы помнить, что авторы зачастую не представляли тех "красивых" выводов, которые извлекли из их произведений сонмы поколений критиков, что извлеченные "смысл" и "польза" — есть продукт переваривания их трудов "благодарными" потомками

Понимаешь, есть такая наука - теория литературы... Нет, я знаю, многие ее не признают и считают лженаукой, но она довольно точно говорит о некоторых литературных приемах. И это - данность. С этим можно не соглашаться, в это можно не верить - но оно есть. Как электричество. Отмахиваться - значит, просто провозглашать личные ощущения выше объединенного разума ученых, проведших в спорах не одно десятилетие. ;)

Какие у учителей могут быть корыстные цели, мне представить сложно (но это, наверное, потому что меня саму таки учили на учителя - но недоучили ;) ), но даже если считать, что это так, то отвечу так: авторы не могут представлять "красивых" выводов, потому что анализ и синтез - принципиально разные вещи. Авторы занимаются синтезом, критики - анализом. Совместить и то и другое в одних мозгах по отношению к одному и тому же предмету... все равно, что сначала есть, а потом выплевывать. Мне, по крайней мере, было тяжело переучиваться с одного на другое. :blushes:

Скажем так: есть определенный наработанный научный аппарат, который тот или иной ученый применяет к тому или иному произведению. Самое интересное, что выводы могут быть, увы, разные. Потому как все мыслят по-разному, но - самое смешное! - в этом нет ничего удивительного. ;) С третьей стороны, если какое-то мнение становится распространенным - для меня лично, это как минимум задуматься о том, почему так случилось. Вот не верю, что из-за капиталистических отношений. ::D:

Цитата(AlarDyce)
с каждой "итерацией" усвоения "осмысление" произведения все дальше отстоит от первоначального замысла автора.

Не факт. То, что ты называешь "итерациями", не обязательно отодвигает смысл от замысла автора. Надо ли мне говорить, что каждый человек видит мир по-своему? И соответственно и творчество другого тоже? Но тем не менее некоторые люди в каких-то выводах все же сходятся. Но при этом никогда не бывает полного согласия во всем. Не находишь, что здесь есть над чем поразмыслить? Все не так однозначно, как тебе бы хотелось верить. ;)

Цитата(AlarDyce)
К чему я это все? А к тому, что никакой дидактики при своей методе не замечал в русской литературе, однако, при этом находил ее интересной. И теперь готов спорить, что дидактики в ней не больше, чем в любой иной, не потому, что ее там нет и быть не может, а потому, что можно ее не замечать и при этом получать от чтения кайф.

Это ли не комплимент русской литературе? ;) ::D: Как я и говорила, дидактика тоже может быть изящна. Ведь если чтобы заметить ее, нужен комментарий специалиста - значит, автор постарался на славу. Я, например, никогда не любила французскую литературу (из-за ее специфического "деньги-деньги-деньги"), но вот сейчас, задумавшись над вопросом, взяла "Гобсека" и "Шагреневую кожу" и без особого труда нашла там дидактику. Но когда читала - меня тихо выворачивало наизнанку от описанного там. Именно от того, что там описано. А от того же "Преступления и наказания" или "Белых ночей" не выворачивало.

Но мы вроде бы не о дидактике говорили изначально, да?

Цитата(AlarDyce)
А когда автор выдал сразу решение проблемы, мне становится скучно: "Ну и решил и молодец, умничка, только мне-то что с того?

Даааа. Мы с тобой говорим о разных вещах. Я вроде бы уже несколько постов назад сказала, что а) и дидактика может быть изящна, б) зов наверх - это не дидактика. Видимо, сейчас придется ту же мысль выразить иначе: если кто-то высказал свое мнение через литературное произведение - это не истина в последней инстанции! Да, Достоевский может иметь такое мнение и это могут выявить специалисты через изучение его произведений. А Толстой - другое. И - да, если бы можно было взять интервью у мэтров, они вполне могли бы сказать, что ничего подобного они и не думали. И не потому, что ученые ошиблись, а потому что то, что мы думаем о себе, и то, что о нас думают, - разные вещи. Сюда как-то очень неприятно вмешивается психология, искажая очень и очень многое - чисто за счет восприятия.

И кому-то может быть интересно, что и как сказал кто-то другой. Мне вот интересно, какие выводы человек сделал из каких именно посылок и как он все это в одно целое объединил, да что при этом подумал и как к этому пришел и с чего начал и как словами поигрывал, а тебе надо, чтобы все разложили по полочкам и покритиковали действительность. Но это разные вкусы, однако. ;) Когда конструктивных выводов нет - для меня это значит, что автор свою мысль не додумал и просто вывалил на меня свои эмоции. Мне это ни разу не нужно. Смотреть мысль, не додуманную до конца? Все равно что в черновик подглядывать.

Автор, когда пишет произведение, воздействует на чувства человека. Критик, когда анализирует произведение, пытается заметить использованные автором приемы и дедуктивным способом выяснить, что хотел сказать автор и какого именно эффекта он хотел добиться. Не обязательно сознательно. И вот дальше мне не совсем понятен твой вывод. Почему это все должны пользоваться литературоведческим аппаратом? Или, наоборот, не должны этого делать? Это мне не понятно. Я, если честно, не понимаю конфликта "навязали в школе" и "мое личное восприятие". То ли мне сложно что-то навязать, то ли я не говорю, что мне что-то навязали, если меня логически убедили, по пунктам. И уж точно не было такого, чтобы мне произведение понравилось, а меня потом убедили, что оно плохое, или наоборот.

Цитата(AlarDyce)
лучше уж о "Нирване" тогда, тоже о Вере фильм, о переосмыслении (%.

Уууу, вот "Нирвана" мне как раз кажется бредом больного сознания против "Матрицы", хотя до "Матрицы" я этот фильм очень любила. Просто в "Матрице" идет игра значениями и есть олицетворенные метафоры (про темницу сознания, например). "Матрица", мне нравится, как сделана - она гармонична, ни форма, ни содержание не выбивается из общей картины. Там все более-менее едино и одно соответствует другому. А в "Нирване" сильно перекачана идеология, а визуальный ряд и сценарий сильно подкачал. В итоге как раз "Нирвана" воспринимается мной совершенно однозначно, тогда как над "Матрицей" можно поразмышлять. Например, рассуждения "злодеев" там не кажутся мне такими уж надуманными и тенденциозными (агент Смит про "человечество - это вирус" и Сайфер с его "хочу забыть" по-своему правы). В "Матрице" мир объемный, на него можно посмотреть с разных сторон и увидеть чужую правду и свою ложь. В "Нирване" была жена - нет жены, детективный сюжет - и ответ. Более чем однозначно.

Цитата(AlarDyce)
А если малость сузить границы до "капиталистических ценностей"?

М. И что в этом плохого? Если человек настолько себя не уважает, что будет идти на сделки с совестью ради рубля или доллара, то это, наверное, его личное дело, о котором неприлично говорить в обществе, нэ? :worry: Скажем так: если я попадаюсь на пропаганду чего-то, то это ведь моя вина, не так ли? А если мне действительно нравится какой-то информационный продукт - значит ли это, что мне его "впарили", а значит, мне надо срочно от него избавляться? Мне вот ЗВ нравятся... и мне все равно, какие у них продажи. Нравятся. А когда не нравились - я так же спокойно об этом говорила. Не нравились. И что дальше? Это проходит. Некоторые вообще каждой бумажке верят - и Пелевину, и рекламе. С одинаковой силой. А вот это уже не лечится. Даже Пелевиным.

Я к чему это? Да к тому, что Пелевина тоже можно считать соцзаказом, особенно, учитывая, какие у него продажи. Кому-то нравится формат мелодрамы, а кому-то - формат ругани всего и вся. А мерилом все равно становится вкус и точка зрения конкретного человека. В этом мире. :)

Цитата(AlarDyce)
По-моему, увидеть лицо "врага" — это более, чем полезно. Одно дело когда он воспринимается как "Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй." Другое, когда знаешь где "чудище живет, чем питается, как размножается итд. Кстати, и методы борьбы в книге тоже есть, но Пелевин не Чернышевский, чтобы программы писать.

Чернышевский, кстати, очень мил. :) Вполне себе такой доморощенный автор, удивляюсь, как он со своим "Что делать?" смог выдвинуться, и считаю, что если смог, значит, он действительно выдающийся - если не писатель, то человек уж точно. Это ж надо - так на всех повлиять настолько простым и нехудожественным произведением!

Я уже не раз говорила в других ветках, что один из критериев художественности - это возможность разных точек зрения. Но это надо было выше в посте сказать - там, где про дидактику. :)

Что касается образа "врага" - вот это-то зачем? Почему обязательно видеть в рекламе "врага"? По-моему, проще "друга" - похихикал и хватит. Ну не занимает реклама в моей жизни столь большого и столь негативного места, что восхищаться тем, как кто-то ее пинает. С моей колокольни, это какая-то мелочь, которая и упоминания-то не стоит.

П.С. А Чехов - нытик, да! Я в свое время не могла от него оторваться, т.к. пишет так, что его можно читать, не обращая внимание на содержание, но в конце концов нытье меня достало. И то плохо, и это плохо, и вообще все плохо... Наверное, если бы я болела чахоткой, я бы еще безнадежней писала, но как-то приобщаться к такому мироощущению меня больше не тянет. :weird: У него есть произведения без нытья, но, на мой взгляд, маловато.

   Сообщение № 25. 6.5.2011, 02:40, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Читаю обсуждение :rolly:
Так, для статистики вставлю пять копеек - я люблю рекламу. Я считаю ее форматом, в котором можно творить шедевры. "Каннские львы" тому хорошее доказательство.
Это как пропаганда. Очень мощный инструмент управления. В умелых руках и не в тех целях - ужасен, а если в мирных - то что же плохого? :rolly:

   Сообщение № 26. 9.5.2011, 03:51, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Насчет существования теории литературы я в курсе, хоть и не сдавал, конечно, бо технарь. И как работает ее "аппарат" в общих чертах представляю. И когда кто-то начинает говорить, что "вся русская литература дидактична" или "ПП — чересчур злобное и грязное", и это противоречит моему личному ощущению, то доказательства вида "Отмахиваться - значит, просто провозглашать личные ощущения выше объединенного разума ученых, проведших в спорах не одно десятилетие. ;)", хоть и выглядят и солидно, но чересчур общо, честно-то говоря, хочется более конкретных доказательств, ссылки на авторитеты на меня вообще действуют очень слабо, не потому что я так самонадеян ("Понимаешь, Коперник, есть такая наука Астрология..." %)), а потому, что это не доказательство вовсе, вот, к примеру, ссылка на слова конкретного авторитета — это совсем другое дело. Наверняка, твоя старая учительница очень хороший человек и отличный специалист, но это совсем не повод принимать ее слова на веру. То же самое и с твоей оценкой "ПП", пока не прозвучало ни одного серьезного критического довода в пользу твоего "обвинения", разве что это "то Достоевский в первую очередь показывал "путь наверх", через грязь - но к свету, через боль - но к прозрению, чего не могу сказать про Пелевина...". А что "доброго" есть в гоголевском "Ревизоре", где там указание на "путь"? Или в сказках Салтыкова-Щедрина? У Че... а, забыл, тот тоже нытик (%. В "Отцах и детях" — там свет есть? В "Евгении Онегине" где Пушкин "жизни учит"? Кстати, насчет Чернышевского согласен только с тем, что человек интересный, но его "место" в литературе обусловлено советской "конъюнктурой", и само "произведение" давно пора выкинуть из школьных учебников, и очень надеюсь, что так и сделали. В общем, хочется конкретики (%.

Так, похоже, тоже не смогу всего охватить по причине той же банальной нехватки времени, поэтому по диагонали пробегусь, а потом хотел бы сосредоточится на главном, "кардинальном" вопросе, неожиданном всплывшим по ходу чтения твоего поста.

Цитата(Manticora)
Не факт. То, что ты называешь "итерациями", не обязательно отодвигает смысл от замысла автора. Надо ли мне говорить, что каждый человек видит мир по-своему? И соответственно и творчество другого тоже? Но тем не менее некоторые люди в каких-то выводах все же сходятся. Но при этом никогда не бывает полного согласия во всем. Не находишь, что здесь есть над чем поразмыслить? Все не так однозначно, как тебе бы хотелось верить. ;)

Ну, я не так наивен, это была полемическая гипербола, разумеется, все сложнее, однако, и полностью ты вроде бы мысль не отрицаешь.
Цитата(Manticora)
Даааа. Мы с тобой говорим о разных вещах. Я вроде бы уже несколько постов назад сказала, что а) и дидактика может быть изящна, б) зов наверх - это не дидактика. Видимо, сейчас придется ту же мысль выразить иначе: если кто-то высказал свое мнение через литературное произведение - это не истина в последней инстанции! Да, Достоевский может иметь такое мнение и это могут выявить специалисты через изучение его произведений. А Толстой - другое. И - да, если бы можно было взять интервью у мэтров, они вполне могли бы сказать, что ничего подобного они и не думали. И не потому, что ученые ошиблись, а потому что то, что мы думаем о себе, и то, что о нас думают, - разные вещи. Сюда как-то очень неприятно вмешивается психология, искажая очень и очень многое - чисто за счет восприятия.

Хм, похоже, и ты меня как-то не так поняла, ладно, спишем на огрехи полемики. Впрочем, то, что мнение специалистов ты ставишь истиной в последней инстанции — несколько настораживает. Сразу представляются такие непогрешимые жрецы-толкователи, которым чуждо все человеческое. Короче, поставлю закладочку на "подумать".

Цитата(Manticora)
Когда конструктивных выводов нет - для меня это значит, что автор свою мысль не додумал и просто вывалил на меня свои эмоции. Мне это ни разу не нужно. Смотреть мысль, не додуманную до конца? Все равно что в черновик подглядывать.

Я понял твою мысль, но еще раз не соглашусь, авторы часто так не "додумывают", что не делает их произведения с точки зрения общего мнения неинтересными. Насчет же Пелевина снова скажу, что, по моему мнению, пути "выхода" он подробно рассмотрел раньше, в той же "Желтой Стреле" и в "Затворнике и Шестипалом" и больше к этой теме уже не возвращался, хотя в "Т" есть слабый отголосок, но не более того. Да и вообще, наверное, хватит уже о нем, ну не нравится он тебе и не нравится, бог-то с ним ((%

Цитата(Manticora)
Уууу, вот "Нирвана" мне как раз кажется бредом больного сознания против "Матрицы", хотя до "Матрицы" я этот фильм очень любила.

Цитата(Manticora)
В "Нирване" была жена - нет жены, детективный сюжет - и ответ. Более чем однозначно.

Малость противоречиво, то бред, то однозначно, но ладно, попробую свое мнение сформулировать. А вот мне "Матрица" не нравится именно тем, как сделана: море пафоса и минимум мысли, создатели даже толком не смогли обосновать смысл существования виртуального мира: на поддержание его в рабочем состоянии явно требуются колоссальные затраты энергии, живые "батарейки" в итоге хорошо, если кпд паровоза выдают. А чего стоило создание всей системы? Одним словом, слишком много затрат энергии на получение энергии. В фильме, кстати, вообще очень много вещей, которые нужно принимать на веру. То, что "агенты" такие "глупые" и ограниченные; то, что "утекать" из матрицы надо только по проводным телефонам; то, что полностью порабощенным людям, которые без внешней помощи и пальцем не могут шевельнуть, нужно создавать полную иллюзию свободы. Как только веру отключаешь, становится ясно, что все сделано только ради оправдания "спецэффектов". В общем, не вижу я там никакого "объема", одну лишь линейность и именно тенденциозность, мне тесно в нем, только начинаешь думать "а почему так?" и тут же упираешься в "так надо!" "Нирвана" в этом отношении гораздо продуманнее, ведь дело так вовсе не в "есть жена — нет жены", она лишь повод к совершению "религиозного паломничества" внутрь самого себя, да и потом, ведь в конце именно она спасает Джими от ловушек "дьяволов", так что, "ее нет" — не совсем верно, нет только ее тела. Главная же фишка фильма — киберпанковкая трактовка сансары-нирваны, "цепь перерождений" компьютерного Соло, помнящего все свои игровые смерти, и осознание его "создателя", что и его собственная жизнь не сильно-то отличается от жизни его "творения", как по мне так очень хорошо обставлена. Впрочем, боюсь, мы и тут очень быстро упремся в разность вкусов, ибо мне, факт, нравится именно избыток "идеологии" в "Нирване" (%.

А под конец таки вспомню тот самый возникший вопрос, который меня мучает. Вот все никак не могу понять, почему так ужасно преподается в школе литература. Почему уже стало общим местом, что все с ужасом вспоминают те произведения, которые "проходили" в школе? Почему вместо любви прививается стойкое отвращение? Лично мне сейчас из всей школьной программы из того, что до 20-го века не нравится, пожалуй, один лишь Чернышевский, его точно перечитывать не буду, но мне понадобился добрый десяток лет, чтобы забыть, чему меня учили и начать относится к "пройденным" книгам как к нормальным человеческим произведениям, которые могут быть вполне интересными. Вот честное слово, у меня возникает ощущение, что, к примеру, Достоевского вообще нельзя в школе "проходить", лучше говорить "вы слишком еще незрелые, так что, читайте сами, если хотите, на свой страх и риск вне программы, а учиться понимать будем на чем-нибудь попроще". Не знаю, может, сейчас что-то и изменилось, но судя по подрастающему поколению, стало только хуже.

PS За рекламу что-то говорить сил уже не осталось, после как-нибудь :blushes:.

   Сообщение № 27. 9.5.2011, 15:44, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
AlarDyce
Цитата(AlarDyce)
Вот все никак не могу понять, почему так ужасно преподается в школе литература.

потому что невовремя. Подборка произведений как-то совершенно неактуальна возрастному слою. :rolly:


з.ы. у нас нынче в школе все плохо преподается, но это уже совсем другая тема :raincloud:

   Сообщение № 28. 9.5.2011, 16:34, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Цитата(Doll)
Подборка произведений как-то совершенно неактуальна возрастному слою.

Их просто "не умеют готовить", как мне кажется (%. Вот шикарный просто-таки образчик, как это можно адаптировать под целевую аудиторию. NB! Строго не рекомендуется к прочтению обладателям неокрепших умов:
Цитата(komediante)
В наличии: маты, глумление над великим, циничная трактовка, полное отсутствие хоть чего-то мудрого и светлого, и многие другие приятные штуки.

Если для вас это неприемлемо - просто не ходите под кат.


PS Надеюсь, школьнеги в эту скучную тему не заходят :confuse:
PPS Комменты тоже доставляют.

   Сообщение № 29. 9.5.2011, 16:51, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14295
профиль

Репутация: 790
Цитата(AlarDyce)
почему так ужасно преподается в школе литература


Еще одна причина, о которой я думал - цель. Не уверен, что знаю, зачем это делается глобально, но, возможно, тут какая-то система развития учеников заложена. Более очевидная ситуация со стихами, которые во множестве учатся в младших классах, чтобы развить память. С прозой такой очевидной причины нет, так что остается только предполагать. Может, учат думать?

Тут еще накладывается старая, советская программа, носящая ярко выраженный проповеднический характер. И ей ничего нового не противостоит, потому что его просто нет. Выходит, что у учителей альтернатива между устаревшей системой и отсутствием всякой системы. В большинстве случаев выбор очевиден, и он диктует метод "промывки мозгов" всякими Белинскими с Писаревыми.

Да, и нельзя забывать, что все эти "общие места" и прочее недовольство - удел 1% людей. Абсолютное большинство вчерашних школьников к классике не возвращаются. Соответственно, надо еще и хоть как-то, очень быстро впихнуть в незаинтересованные головы базовые представления.

   Сообщение № 30. 9.5.2011, 20:25, AlarDyce пишет:
AlarDyce ( Offline )
Большой Змей

*
Автор
Сообщений: 1109
профиль

Репутация: 57
Цитата(Боб)
Соответственно, надо еще и хоть как-то, очень быстро впихнуть в незаинтересованные головы базовые представления.

Все равно ничего хорошего не получается, это как семя, брошенное в пересохшую почву, пройдет дождик — повезло, значит, поэтому и 1% (хоть мне лично и хочется 5% поставить, но, может быть, и просто везло, у нас в школе в моем выпуске даже рукописный альманах выпускали самодеятельных авторов вроде местного "Пролета", причем, чисто инициатива "снизу", сколько помню, а школа была вполне себе средняя, "гуманитарной" она немного позже стала %)). А вообще про базовые знания хорошо здесь сказано в конце 53-й минуты:



Цитата(И. И. Обломов)
В голове моей как будто архив: мёртвые дела, цифры, эпохи, религии — ничто ни с чем не связано. Как библиотека из одних разрозненных томов, ни одного полного собрания. Ботанику забыл, а спроси, зачем я помню, что Селевк Первый в 306-м году до нашей эры победил какого-то Чaндригупта?


Так и хочется заявить, что "прогнило что-то". И давно прогнило. Запоминаемое без интереса думать никак не учит: выучил, сдал, забыл — так ради чего было учить, ради того чтобы "Чандригупту" вспомнить? Или "Тиглатпаласара".

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
Вы не авторизованы, но можете оставить сообщение в этой теме как гость. Введите Ваше имя

Добавить комментарий

  Закрыть все тэги

Когда мало слов
:cool:  :wink:  :x_x:  :smile:  ::D:  :respect:  :roll:  :eh:  :brr:  :worry:  :weird:  :plotting:  :raincloud:  :%):  :furious:  :ku:  :confused:  :bee:  :blushes:  :eps:  :dead:  :confuse:  :kz:  :mrgreen:  :rolleyes:  Показать всё


 Включить смайлики?
 

« Предыдущая тема | Трактир «Удар копытом по голове» | Следующая тема »

Яндекс.Метрика