RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Посад · Библиотека · Статьи → Статьи для мастеров Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Доспехи и мифы, Делюсь мыслями. Набралось на статейку.
   Сообщение № 1. 11.2.2010, 00:23, ВЫдр пишет:
ВЫдр ( Offline )
Седой и мудрый...

*
Маг
Сообщений: 307
профиль

Репутация: 14
Заметки о доспехах.

"Он сделал сальто через закованного в броню стражника. И пока тот, стесненный неудобным панцирем, пытался развернуться, лезвие кинжала уже распороло нежную плоть его шеи как раз между шлемом и кирассой..."
(Из форумной игры)

Ничего не смущает вас в этом описании? Не знаю как вас, а меня даже очень. Может в игре про супергероев подобное - обыденность, но многие мастера стараются водить более реалистично.
Поэтому в этой статье я изложу некоторые свои мысли о доспехах в игровых системах фэнтези, и их влиянии на игровую механику(для примера была взята АДнД, но поверьте практически во всех системах за доспехи "штрафуют" похоже). Это будет лишь мое мнение, основанное на моем опыте фехтования и ношения доспехов.

Итак, "Неудобный доспех".
О да! Это самая большая головная боль и главный камень преткновения между игроками и мастерами. Действительно, всем игрокам хочется иметь бонусы от "всего", лишь бы только не попортить шкурку себе любимому. А всем мастерам хочется иметь в игре хороший баланс сил, чтобы не пришлось выпускать на "неуязвимого" игрока стаю дракончиков или батальон огров, чтобы поддержать накал и опасность. Именно поэтому во все правила по фехтованию была как под копирку введена некая шкала: либо ты ловкий но уязвимый, либо ты бронированный, но имеешь штрафы к ловкости.
Что же такое эти пресловутые "штрафы к ловкости"?
Как по мне - сущая че-пу-ха. Причем чепуха "двусторонняя", так что погодите кидать в меня свои сухпайки.
Во-первых - в жизни все доспехи стремятся сделать такими, чтобы они не сильно мешали боевому взаимодействию. Поэтому для основных боевых движений они удобны вполне. Наплечник и правда не даст поднять руку в сторону, но замахнуться и ударить вперед вы сможете.
Действительно, сцепившиеся детали лат, или застрявший в кольчуге шип на наруче могут стоить жизни. Именно поэтому латы делают очень тщательно (и дорого), а шипов и прочей дребедени стараются избегать (позвольте вашему бойцу пару раз попасть в подобное неловкое положение и он лично спилит все выпирающие части на первом же привале ржавым напильником).
С другой стороны - многие действия, для которых требуется тот самый "бонус ловкости" в доспехе просто невыполнимы:
- практически нереально сделать сальто в латах, потому что твое тело, став на 40-70кг тяжелее, стремится к земле с гораздо большей силой, да и латы не столь гибки для этого;
- трудно вскрывать замок и обезвреживать ловушки, потому что перчатки мешают держать отмычки;
- кирасса не дает прильнуть ухом к скважине и вместе с налокотниками не дает выгибать тело и руки так, чтобы дотянуться до хитрых растяжек ловушки.
Используйте здравый смысл, представьте и опишите игрокам все трудности ношения брони и многие вопросы отпадут сами собой. А может даже и приобретут новое значение.
Я, например, не вижу почему кольчуга мешала бы рейнджеру махать двумя мечами? Железные наплечники - да, шлем - несомненно. Но кольчуга... Да позвольте ему это ради его богов, но сделайте двойной штраф на усталость, пусть игрок сам знает на что идет и выбирает Защита или Выносливость. Поверьте - он сам выберет кожанку, или решит иметь оба вида. Не ограничивая игроков жестко, позвольте им экспериментировать. Дайте им понять что эти ограничения не ваша выдумка, а жизненная ситуация.
Но вернемся к штрафам. В АДнД 2, и прочих системах, где штрафы жесткие - все еще было не так плохо. И более ловкий боец превосходил менее ловкого в таком же доспехе. То есть разница в ловкости на что-то но влияла.
С приходом АДнД3 штрафы стали глобальными и это портит все впечатление. "Каким бы ты ни был славным воином, но унифицированные латы ХЗЧ-3-АС-0 снизят твой бонус ловкости до 1!" Блеск!
Подумайте сами:
Воину не нужна ловкость в доспехе для того, чтобы кувыркаться и вскрывать замки. Доспех может снизить скорость, несомненно. Повысить уставаемость... Но чтобы доспех снижал мастерство того кто в нем? Это кажется лишним. В бою все решают сантиметры и милисекунды. И более быстрый и ловкий будет иметь эти незаметные преимущества даже в латах. Разумеется с учетом ограниченного обзора.
Для мастеров этой и подобных систем предлагаю такой вариант:
Дать персонажу полный прирост АС от доспеха, но считать промах по нему в пределах этого прироста - попаданием по доспеху.(например: АС10, еще +3 от ловкости, +7 от доспеха. Да в начале боя боец имеет аж 20АС, но все броски в пределах 14-20 попадают в доспех) Каждые 20-30(ну или в зависимости от металла) хитов в доспех - снижают его прочность на 1. Да да. Именно это и имели в виду в древних балладах, когда пели "...панцирь весь его изрублен, щит пробит".
В этом случае после боя вы сами и игрок будете достаточно ясно представлять насколько поврежден доспех, и сможете оценить стоимость ремонта, который обычно отыгрывают не-пойми-как.

Что касается пресловутых "сочленений"...
...то их обычно нет. Вот так просто. Были места закрытые доспехом, а были открытые. Поэтому, я вам советую, более подробно представляйте что надето на персонажах или противниках. Это описание займет лишних десять слов, но возможностей в тактике даст уйму. Доспехи были разного размера, качества и степени изношенности, поэтому игрокам и их противникам и позволены всякие прицельные удары.(хотя попасть в сантиметровую щель во время боя - задача не то что для "нечеловеческой", а даже для "неэльфийской" ловкости) Но когда ваш игрок наконец добыл себе желанные "латы", то не вручайте ему вместо этого голландский сыр. Не позволяйте себе и игрокам подобных глупостей.
Доспех одевался для защиты, и уж если вы запираете двери в доме, то запираете и окна. Сплошные доспехи, такие как стеганки, кольчуги не имели "дырок" по определению, если не были повреждены. Всякие составные, вроде чешуйчатых и наборных, имели в основе те же кольчуги, кожанки или стеганки, так что даже стилет или нож между пластин натыкались на более-менее заметное препятствие. Что уж говорить о латах. Все прилегающие детали старались ложить внахлест. Латы также включали в себя кольчугу, а если на ее место одевалась кожа и панцирь, то все равно локти, подмышки и прочие суставы и сгибы защищались кольчужными вставками и сверху закрывались наплечниками, налокотниками, наколенниками. Тем более защищали шею, которую закрывали кольчужным капюшоном, или бармицей (такой кольчужный воротник прикрепляемый к низу шлема), или уж совсем железным воротником. Так что не превращайте, прошу вас, страшную боевую единицу - рыцаря в неуклюжего болванчика, которого можно истыкать во все "сочленения". Лучше уж не вводите на каждом углу "закованных в броню" - это слишком круто.

"Неуклюжие городские стражники" - это тоже бич всех городов фэнтезийного мира. Те самые, которые в случае беспорядков, или тайного проникновения игроков в город играют роль смазки для клинков.
Давайте и тут не будем делать глупостей. О последствиях стычки с ними уже хорошо описано в прошлых номерах, в статьях об "армии". Партия методично убивающая стражей - навлекает гнев города, области и так далее. В этом их сила, а не в кольчуге и дубинке.
Будьте реалистами. Стража - это мобильная сила. У них нет копий и алебард - ими не помахаешь в узком переулке, у тих нет панцирей и щитов - с ними не догонишь бандита и не сбежишь в случае превосходящих сил, а арбалетный болт из темноты плевать хотел на любые щиты. У них нет луков и арбалетов (разве что на стенах), потому что стрельба в упор и долгая перезарядка - это не преимущество. Поэтому в случае опасности в район просто идет десяток-другой стражей в кольчугах и с короткими мечами. Они будут накапливать силы. Они знают город. Они зайдут с разных сторон. Они оцепят район. Спустят собак. Принесут факелы. Заблокируют выход из харчевни и пошлют за гвардейцами (ну или кто там у вас вместо спецназа?). Ну уж ни в коем случае они не будут переть с алебардами на персонажей у которых под ногами лежит пара трупов. Не в "хитпоинтах" их опасность, а в том, чтобы эти "поинты" не стремились нанизываться на ваш клинок.

Мораль этой статьи в следующем. Прошлое, даже фентезийное, часто перекликается с настоящим (еще бы. не современные люди ли его придумывали?). И если вы изучите в общих чертах традиции современного общества - вы уже во многом сможете оживить и добавить реализма в игровой мир. Меньше "так сказано в правилах", господа мастера. Больше описаний и знаний. Больше естественности и свободы. И успехов вам и вашим игрокам.

   Сообщение № 2. 11.2.2010, 21:04, New England пишет:
New England ( Offline )
Кровавый модератор

*
Поэт Слова
Сообщений: 1956
профиль

Репутация: 191
Оч познавательная статейка. Спасибо. И дабы вставить и свои 5 копеек, приведу пару предложений из Википедии:
Цитата(Википедия. История доспехов)
Весил боевой латный доспех обычно порядка 25 килограммов. Если под него надевалась кольчуга, что было принято до конца XIV века, то общий вес защитного снаряжения мог достигать 32 килограммов. Тренированного человека такая масса, распределенная по всему телу, не слишком стесняла в движениях. Турнирные доспехи были намного массивнее из-за большей толщины металла, что и породило представление о неповоротливости и медлительности латников.

   Сообщение № 3. 12.2.2010, 00:11, ВЫдр пишет:
ВЫдр ( Offline )
Седой и мудрый...

*
Маг
Сообщений: 307
профиль

Репутация: 14
Упс. Пардон. Не поправил статью.
Статья моя. Надеюсь выйдет в следующем номере журнала "Ночная ведьма".
Предыдущие номера можно скачать на их же сайте Ночная Ведьма

   Сообщение № 4. 8.5.2010, 22:36, Сталь пишет:
Сталь
Неавторизованный пользователь




"Он сделал сальто через закованного в броню стражника. И пока тот, стесненный неудобным панцирем, пытался развернуться, лезвие кинжала уже распороло нежную плоть его шеи как раз между шлемом и кирассой..."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...with_Buffe).png


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...isier_9_-13.jpg

( извиняюсь , за ссылки , место самых картинок )

а) "лезвие кинжала уже распороло нежную плоть " - нападающий порезался
б) Стражник таки умер , инфаркт миокарда

   Сообщение № 5. 3.6.2010, 16:54, Акут-Аргал пишет:
Акут-Аргал ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 179
профиль

Репутация: 19
Вставлю свои 5 копеек (точнее ©пёртые™ с сайта ЛКИ):

Многие художники, изображая разного рода злодеев, в изобилии снабжают их латы шипами и лезвиями, зазубренными краями и прочими зловещими, но бесполезными дополнениями. Кроме устрашающего внешнего вида, их «польза», видимо, заключается в том, что враг, исхитрившийся-таки вступить в борцовский поединок с владельцем, окажется изрядно покарябан. На самом деле это — доспех самоубийцы: любой лишний выступ, за который может зацепиться оружие противника, — потенциальная угроза для владельца доспеха, поскольку имеет шанс превратить скользящий удар в проникающий либо сорвать часть доспеха. Не случайно оружейники пытались сделать доспехи как можно более гладкими, чтобы большинство ударов с них соскальзывало.
Это интересно: пожалуй, единственный сколько-нибудь популярный вариант большого выступа на доспехе — знаменитые крылья польских гусар (носились они, конечно, с неполными латами). Существуют мнение, что они предохраняли от... аркана. Но крылья носились сзади, где они способны причинить своему владельцу сравнительно мало вреда, не то что спереди или сбоку.

Хорошо подогнанный по фигуре владельца латный доспех несколько ограничивает, но практически не затрудняет движения, вес доспеха распределяется равномерно, и его можно носить не снимая длительное время. Ландскнехты в полных латах, по весу не отличавшихся от рыцарских, совершали длительные пешие переходы.
Латы существенно ограничивают скорость передвижения — долго в них не побегаешь, лошадь под латником тоже быстро устает. Латные доспехи невозможно быстро надеть или снять, особенно без посторонней помощи — лучше, чтобы многочисленные ремни затягивал кто-то другой. В снятом виде они занимают много места, их не положишь в мешок, как кольчугу.

На случай, если удар придется не по наплечнику, есть такое чудное украшение, как рога на шлеме. Этого тоже не носил никто и никогда: даже если рог не отведет удар в темечко, он имеет все шансы стать причиной перелома шеи. Викинги (которым обычно приписывают такую глупость) носили на шлеме крылья, а не рога. И крылья эти были из натуральных перьев — они просто отваливались при ударе.

В играх: Латная юбка часто заменяется на составленные из колец или труб штаны, аккуратнейшим образом прикрывающие внутреннюю поверхность бедер. В таких «самоварных трубах» двигаться очень неудобно, а сидеть на коне и вовсе почти невозможно.

Внимание — миф: и напоследок — еще одно заблуждение про латы, незаслуженно обойденное вниманием в прошлой статье. Художники очень любят наряжать полногрудых воительниц в доспех, эффектно подчеркивающий форму их бюста. Такая конструкция нагрудника не только менее надежна, но и весьма способствует тому, чтобы колющий удар, соскальзывая с выпуклости, пришелся аккурат в грудину дамы.

   Сообщение № 6. 4.6.2010, 16:15, Krasnij пишет:
Krasnij
Странник



Исчадье Ада
Сообщений: 2702
профиль

Репутация: 45
Цитата(Акут-Аргал)
В играх: Латная юбка часто заменяется на составленные из колец или труб штаны, аккуратнейшим образом прикрывающие внутреннюю поверхность бедер. В таких «самоварных трубах» двигаться очень неудобно, а сидеть на коне и вовсе почти невозможно.

Странно почему тогда Эдварт Окшотт в своей книге "Рыцарь и его доспехи" при описании его любимого доспеха Кунца Шотта фон Хеллингена указывает кольчужные шорты, да и на надгробиях с конца 14 века встречаются кольчужные бриджи. Заметьте все это доспехи конных войнов.

Цитата(ВЫдр)
"Неуклюжие городские стражники" - это тоже бич всех городов фэнтезийного мира. Те самые, которые в случае беспорядков, или тайного проникновения игроков в город играют роль смазки для клинков.
Давайте и тут не будем делать глупостей. О последствиях стычки с ними уже хорошо описано в прошлых номерах, в статьях об "армии". Партия методично убивающая стражей - навлекает гнев города, области и так далее. В этом их сила, а не в кольчуге и дубинке.
Будьте реалистами. Стража - это мобильная сила. У них нет копий и алебард - ими не помахаешь в узком переулке, у тих нет панцирей и щитов - с ними не догонишь бандита и не сбежишь в случае превосходящих сил, а арбалетный болт из темноты плевать хотел на любые щиты. У них нет луков и арбалетов (разве что на стенах), потому что стрельба в упор и долгая перезарядка - это не преимущество. Поэтому в случае опасности в район просто идет десяток-другой стражей в кольчугах и с короткими мечами. Они будут накапливать силы. Они знают город. Они зайдут с разных сторон. Они оцепят район. Спустят собак. Принесут факелы. Заблокируют выход из харчевни и пошлют за гвардейцами (ну или кто там у вас вместо спецназа?). Ну уж ни в коем случае они не будут переть с алебардами на персонажей у которых под ногами лежит пара трупов. Не в "хитпоинтах" их опасность, а в том, чтобы эти "поинты" не стремились нанизываться на ваш клинок.

Вобщето городские стражники это ополчение и быть хорошо обученным оно не может и вооружаться короткими мечами им смысла нет, ибо ими надо уметь фехтовать. Обычным оружием ополчения как раз и являлось копье\алебарда(кстати из личного опыта на узкой улочке очень удобно работать), топор и нож\кинжал.

Цитата(ВЫдр)
С другой стороны - многие действия, для которых требуется тот самый "бонус ловкости" в доспехе просто невыполнимы:
- практически нереально сделать сальто в латах, потому что твое тело, став на 40-70кг тяжелее, стремится к земле с гораздо большей силой, да и латы не столь гибки для этого;
- трудно вскрывать замок и обезвреживать ловушки, потому что перчатки мешают держать отмычки;
- кирасса не дает прильнуть ухом к скважине и вместе с налокотниками не дает выгибать тело и руки так, чтобы дотянуться до хитрых растяжек ловушки

Ну насчет веса доспехов уже подметил New England, а насчет замков перчатки легко и быстро снимаются и одеваются снова и уж про кирасу и налокотники которые не дают сгибаться можно сказать только одно "Убей об стенку своего оружейника!".

   Сообщение № 7. 4.6.2010, 18:43, Акут-Аргал пишет:
Акут-Аргал ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 179
профиль

Репутация: 19
кольчужные бриджи, и металлические "самовары" разные вещи :wink:

   Сообщение № 8. 20.6.2010, 00:02, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14300
профиль

Репутация: 790
Все-таки интересно, сколько ж оно весило-то? В смысле полные латы. Вариантов встречал полно, и отличия в разы.

   Сообщение № 9. 20.6.2010, 13:37, Krasnij пишет:
Krasnij
Странник



Исчадье Ада
Сообщений: 2702
профиль

Репутация: 45
Цитата(Боб)
Все-таки интересно, сколько ж оно весило-то? В смысле полные латы. Вариантов встречал полно, и отличия в разы.

Пример:
1439г Музей артиллерии, Париж, для человека и лошади - 73,35кг
1514г Тауэр, для человека - 29,16кг; для лошади - 31,13кг
1588г Музей артиллерии, для человека - 41,4кг
1590г Тауэр - 35,55кг
1590г Тауэр - 24,97кг
1612г Тауэр - 35,03кг
Вес разнился от многих фактороф: Размер человека, толщина металла(зависит от качества и пожеланий по защите), наличие украшений и т.д.

   Сообщение № 10. 20.6.2010, 18:37, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14300
профиль

Репутация: 790
Вот тут обнаружил еще примеры:

http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=...p;contentid=196

Наступило некоторое предварительное понимание, в чем тут собака порылась. Сколько я могу судить, латы бывали:
1. боевые;
2. турнирные;
3. парадные.

Соответственно, боевые латы это где-то 20-25 кг, турнирные до 40, т.е. гораздо тяжелее. Но в турнирных никто не воевал, они применялись только на турнирах. Это действительно куча железа, в которой трудно двигаться, невозможно самостоятельно сесть на коня, требуется помощь, чтобы подняться с земли и т.п.

Ну а парадные не знаю сколько весили, но делались с декоративной целью. Отсюда на них куча украшений: хоть рога, хоть бриджи, хоть бронелифчик. Оценивать их с точки зрения боевых характеристик нельзя. Их одевали чтобы выпендриться, попозировать художнику и т.п.

   Сообщение № 11. 31.8.2010, 15:20, Guest пишет:
Guest
Неавторизованный пользователь




Цитата(Акут-Аргал)
Это интересно: пожалуй, единственный сколько-нибудь популярный вариант большого выступа на доспехе — знаменитые крылья польских гусар (носились они, конечно, с неполными латами). Существуют мнение, что они предохраняли от... аркана. Но крылья носились сзади, где они способны причинить своему владельцу сравнительно мало вреда, не то что спереди или сбоку.

Крылья тоже были "парадным" наворотом и в бой их никто не одевал. А крепились они не к доспеху, как это показывают во многих фильмах - Тарас Бульба тому пример, а к седлу.

   Сообщение № 12. 31.8.2010, 17:39, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14300
профиль

Репутация: 790
Это на Руси.
В Польше крылья крепились и к седлу, и к доспеху (т.е. были разные варианты). Достаточно чуть погуглить, вылезет огромное количество фотографий таких доспехов. Могу ошибаться, но по-моему, есть экземпляр в Историческом музее в Москве.

"Тараса Бульбу" клеймить позором и нехорошими словами не стоит. Это сугубо художественное произведение, из которого даже невозможно понять, в каком веке происходят события. Историческую достоверность в нем искать бессмысленно.

   Сообщение № 13. 3.7.2013, 17:21, alkadias пишет:
alkadias ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 3
профиль

Репутация: 0
Хорошая статья.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
Вы не авторизованы, но можете оставить сообщение в этой теме как гость. Введите Ваше имя

Добавить комментарий

  Закрыть все тэги

Когда мало слов
:cool:  :wink:  :x_x:  :smile:  ::D:  :respect:  :roll:  :eh:  :brr:  :worry:  :weird:  :plotting:  :raincloud:  :%):  :furious:  :ku:  :confused:  :bee:  :blushes:  :eps:  :dead:  :confuse:  :kz:  :mrgreen:  :rolleyes:  Показать всё


 Включить смайлики?
 

« Предыдущая тема | Статьи → Статьи для мастеров | Следующая тема »

Яндекс.Метрика