RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Посад · Оружейная Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (3) [1] 2 3  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Интеллект PC & IQ игрока
 
Роль стата "Интеллект", как формирующего отыгрыш значения
 Оправданна
 Неоправданна
 
   Сообщение № 1. 28.11.2009, 04:25, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
При описании персонажа с точки зрения системы почти всегда вводят такую, или подобную, характеристику как интеллект.
Я задумался: зачем?

1. Характеристика Интеллект призвана быть ведомым числом, для действий перса основанных на knowledge, science, т.д.

2. Характеристика Интеллект, часть игромеханической конструкции, очень часто используется как числовой пререквезит к какой-то непонятной игровой механике, как правило это какая-нибудь магия или псионика.

Если собрать описания хар-ки Интеллект из всех-всех рулбуков, получится примерно следующее:

"Эта характеристика бла-бла-бла, отображает умственные качества бла-бла, способность адекватно оценивать ситуацию бла-бла... вашего персонажа"

Не ну все понятно...

Скажите как часто вы согласуете свои решения и действия с интеллектом своего персонажа? Не тупите ли вы? Может быть наоборот блещете гениальностью на фоне его скромных способностей?

Кто думает?

Игрок? Игрок в шкуре PC? Игрок думает как бы думал PC?

Конечно все упомянут подчеркнутый вариант, как верный :) А на первый даже не посмотрят :)
На деле мы нередко становимся свидетелями, как игрок ведущий персонажа с наименьшим интеллектом, проявляет свой высокий IQ. Часто мастера тормозят такое? Это вообще плохо\хорошо\мне по барабану?

Интеллект, как уровень образования, знаний PC:
Супер расклад, когда выходит игрок новичек в сеттинге и его PC тоже не обладает особой осведомленностью, да? :)
А когда выходит прохаванный бивень, которому охота поиграть комбатантом мощным и он нехочет вколачивать сто-тыщ миллионов очков, чтобы отразить собственные знания сеттинга на своем PC?
С таким бивнем даже внимательный мастер не порежет весь метагейм, я уверен, что это даже будет не спецовый метагейм, но он будет.

В общем я считаю, что ЧАЩЕ ВСЕГО думает игрок своей головой, а не пытается думать за цифру в своем чарлисте.
Невозможно пытаться думать лучше или хуже. Можно сменить себе приоритеты интересов в отыгрыше, можно принять несколько откровенно глупых решений - играя глупца, но дальше этой показухи не сыграть.

Так что я считаю что от интеллекта персонажа в отыгрыше не оттолкнуться. Оттолкнуться можно только от тех умений и знаний, которые дарует эта хар-ка. А раз так я вывожу: интеллект - игромеханическая опора, к которой просто крепятся некоторые действия и проверки.

Сейчас я делаю игру и стою перед выбором:
- пойти классическим путем и пытаться описать игровые модели по шкале разумности,
- или формировать это в прямой зависимости от IQ играющих ^) (это конечно добавит дисбаланса, зато поубавит метагейминга. В конце концов умный глупого всегда нагибает и речь о игроках, а не о PC) И тогда оставить Интеллект чисто игровой фукнцией, которая НЕ обязывает к отыгрышу и НЕ режет пожизневые знания игрока.

   Сообщение № 2. 28.11.2009, 21:07, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Цитата(Рассвет)
Например, за принятые игровые решения и т.д. Таким образом, бивень(мамонта), начиная с интеллекта 2 (по десятибальной), может легко подняться до 7-8 за оригинальность, а ходячий моцк упасть за косяки.


Я о чем и говорю, что думает игрок зачастую, а не игрок пытающийся думать как его персонажу приписано. Иначе не возможно было бы догнаться до высокого интеллекта принятыми в игре решениями.
В любом случае это односторонняя штука - отыгрывать персонажа глупее себя можно:
Цитата(Фех)
Можно сменить себе приоритеты интересов в отыгрыше, можно принять несколько откровенно глупых решений - играя глупца, но дальше этой показухи не сыграть.


Отыгрывать персонажа умнее себя нельзя. Можно только Int-based проверки выполнять с легкостью\получать подсказки от ДМа\ пользоваться другими плюшками высокого Интеллекта в рамках игромеханики.

Цитата(Рассвет)
Я о чем - в словески по большей части играют люди умные (я оптимист). Гопник не пойдет играть в словеску.

По большей части в словески играют люди ленивые, которые думают, что они умные. На самом деле все знают: системщики в сто-тыщ раз умнее, у них даже объем мозга больше, в личной жизни они успешнее и волосы у них мягче.
Гопник это что противопостовление умным игрокам словесочникам, их ярый антогонист? :kz:

   Сообщение № 3. 29.11.2009, 01:12, Tengrp пишет:
Tengrp ( Offline )
Призрак ушедших времён



Исчадье Ада
Сообщений: 2249
профиль

Репутация: 113
Рассвет
Системщик - человек, в извечном холиваре "Словесное РПГ vs РПГ по ролевой системе" выбирающий сторону ролевой системы.
Как правило, любой умный и глубокий ролевик рано или поздно становится системщиком. И если не юзает готовые, то берёт и сам пишет свои системы.

Цитата(Рассвет)
Вот, придумал жесткое ограничение - персонаж не можут использовать слова длинне, чем Интелеект (по дестибальной) *2 - 1
Пусть отыгрывается, как знает =)

Жестоко. И необьективно. Профессор может говорить короткими словами умнее, чем дегенерат - длинными и красивыми терминами.

ИМХО - нафиг привязку Интеллекта Персонажа к Интеллекту Игрока. Интеллект Персонажа - сугубо игромеханическая мера; Интеллект Игрока- штука гораздо более стабильная =)
Так что при кажущемся дисбалансе баланс сохранится. Классический, к слову, вопрос. По-моему, ни одна система не отказалась от такой характеристики, и многие пытаются наладить связь - то ли ради политкорректности, то ли ради Высшего Блага Тау...

Вариант 2 рулит однозначно, да...

   Сообщение № 4. 29.11.2009, 02:04, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Цитата(Фех)
Отыгрывать персонажа умнее себя нельзя.

Это как бы прописная истина. И толку делать персонажа навороченного интеллектуала, персонаж которого не будет хотеть думать?

С другой стороны отключить соображалку у персонажа как-то можно - особенно если можно сливать ему информацию индивидуально и просто подтасовывая факты, то вот прошаренность в игровом мире - от нее отвертеться трудно.

Вариант один - дисбаланс в сторону сообразительных, подкованных и активных игроков, вариант два - ограничение свободы всех игроков. С точки зрения механики, лучше второе, с точки зрения психологического климата в игре - хз. Идеально все-таки когда каждый берет персонажа "под себя".

   Сообщение № 5. 29.11.2009, 02:27, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Цитата(Doll)
И толку делать персонажа навороченного интеллектуала, персонаж игрок которого не будет хотеть думать?

В большинстве систем - это единственный способ сделать скажем мага\псикинетика\хирурга и т.д.
У тебя ошибочка в посте персонаж-персонаж

   Сообщение № 6. 29.11.2009, 02:58, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Рассвет
Воздержись от постинга в этой теме. Твои следующие посты я буду удалять. Воды, сугубо личного восприятия ролеплэя, 15ых сложностей, клаймба от инты, предположений о судьбах девочек, как и перемены темы на харизму и "лишняя" мне тут не надо.

Для читателей отмечу еще раз, что несмотря на то что каждая система дает собственное описание Интеллекта, его всегда можно свести к упомянутому мной определению из первого поста.

   Сообщение № 7. 29.11.2009, 03:07, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Фех
Не ошибка. Просто столкнулась с ситуацией, когда игрок, которые предпочитает жанр хэк-н-слэш, взял себе для образа интеллектуала и на персонажа свалились игровые проблемы, требующие нетривиального подхода (то есть, шевеления мозгой), то персонаж сразу забился в истерике, тем самым игрок заблокировал нежелательную для него умственную деятельность персонажа. В итоге получился маго-танк - базука, которой кому-то надо управлять )).

Вообще иногда в системах вводится попытка интеллект развести на сообразительность и образованность (вторая составляющая, которая как раз необходима для магов/псиоников и большинства проверок на science). Тут возникает вопрос - выставлять это параметр по умолчанию мастером/задавать мастерские границы варьирования, которые можно будет соблюсти при отыгрыше/получить очередной параметр, на который игрок может забить.

   Сообщение № 8. 29.11.2009, 03:27, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Вот-вот маг-нюкер частый герой hack&slash'a, этим все сказано. От его присутсвия стайл остается стайлом, а чарлист мага остается чарлистом мага.

Цитата(Doll)
Тут возникает вопрос - выставлять это параметр по умолчанию мастером/задавать мастерские границы варьирования, которые можно будет соблюсти при отыгрыше/получить очередной параметр, на который игрок может забить.

Совсем забить болт не позволит совесть... Это ж внешность\возраст\вес\рост на которые куда чаще забивают - полагая что как мне нра, так оно и надо...
А вообще посмотрим что люди скажут, я сам склоняюсь к варианту использовать Инту чисто для игромеханики, не для детализации образа перса.

   Сообщение № 9. 29.11.2009, 12:03, vladimirex пишет:
vladimirex ( Offline )
адская гончая

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7321
профиль

Репутация: 177
Цитата
ИНТЕЛЛЕКТ - эквивалент человеческого "IQ". Некоторые монстры - инстинктивно хитры; это отмечено в описании монстра. Оценки грубо соответствуют следующим характеристикам Интеллекта:

0 Неинтеллектуальный или не осознающий себя
1 Животный интеллект
2-4 Полуинтеллектуальный
5-7 Низко интеллектуальный
8-10 Средний (человеческий) интеллект
11-12 Очень интеллектуальный
13-14 Высоко интеллектуальный
15-16 Исключительно интеллектуальный
17-18 Гений
19-20 Сверхгениальный
21 + Богоподобный интеллект

(с)Описание Монстров ™ Advanced Dungeons & Dragons® 2-ое Издание

имхо.
Если у игрока не хватает своих умений отыгрывать заданный параметр, то мастер обязан кидать на этот параметр куб и по его результатам делать за игрока действие. Например, в ситуации поднятия тяжести вы же не заставляете игрока самого поднимать предмет? Вы просто прокидываете параметр - поднял и не поднял. Так и с интеллектом. Если игрок не врубается - бросите куб и подсказывайте по результату броска. Круто перекинул, описываете всё, ели-ели - необходимый минимум. Если не прокинул - наврите.

   Сообщение № 10. 29.11.2009, 13:09, Tengrp пишет:
Tengrp ( Offline )
Призрак ушедших времён



Исчадье Ада
Сообщений: 2249
профиль

Репутация: 113
vladimirex
Хм. ГУРПС практикует подобный подход, если я правильно вкурил рулбуки. Он тоже полезен, но может уперется в нехорошую ситуацию, в которой игрок либо не поймёт подсказки, либо просто не захочет ею воспользоваться.
Опять же, как правильноподсказать, чтобы не раскрыть все карты?

   Сообщение № 11. 29.11.2009, 15:22, vladimirex пишет:
vladimirex ( Offline )
адская гончая

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7321
профиль

Репутация: 177
Цитата
Опять же, как правильноподсказать, чтобы не раскрыть все карты?

Везде нужна сноровка, расчёт и тернировка XD

   Сообщение № 12. 29.11.2009, 18:24, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
vladimirex
Подсказывайте что?
Игрок играет гением, что ему подсказывать?

То что решение игровых задач может происходить через проверки основанные на Int, итак уже сказано в первом сообщении и не раз ниже. Обсуждается можно ли строить от него отыгрыш? Потому что:
Цитата(vladimirex)
Если у игрока не хватает своих умений отыгрывать заданный параметр, то мастер обязан кидать на этот параметр куб и по его результатам делать за игрока действие.

Это не отыгрыш, более того мастер задающий какие-то сложности на кубе для принятия решения скажем... богоподобным интеллектом - очевидно сам пытается мыслить как Бог.

Цитата(vladimirex)
Везде нужна сноровка, расчёт и тернировка XD

На деле ваши расчеты и тренировки обозначают слив инфы одним персам в обход других, и действия вне рамок системы.

Так будет выходить что игра за Элькюра Пуаро или Шерлока Холмса - не интересное приключение, полное тайн и загадок, а действия по такой схеме:
=>Место. use Search
=>Свидетель. use Gossip, use Detect Lies
Извините не могу отыграть, ум не такой острый как у моего персонажа. НУ ПРОСТО НЕ МОГУ. Дай подсказку мастер. Ага нууууу судя по подсказкам я сделаю так:
=>Свидетель2. use Gossip, use Detect Lies
=>Место2. use Search
Извините сложно очень играть, за такого гения. Мастер че я там с бросков поузнавал? А знаешь, не надо мне говорить, сразу мне пожалуйста посчитай модификатор к следующему броску (я в душе не ипу как ты это посчитаешь, но с опытом и сноровкой обещался справиться, да?):
=>Преступление.
: Разгадать преступление.
Извините не могу отыграть гения своего персонажа. Ну он просто складывает все что поузнавал вместе, применяет дедукцию. В общем мастер, ты это там посчитай, сделай Roll, а я покурить схожу.

==============
Цитата(vladimirex)
Например, в ситуации поднятия тяжести вы же не заставляете игрока самого поднимать предмет? Вы просто прокидываете параметр - поднял и не поднял. Так и с интеллектом.

Не, со строкой в правилах в любых можно посчитать сколько можно поднять веса в зависимости от какой силы. И строить отыгрышь, зная что ты жмешь 200 кило, вышибить дверь для тебя не проблема - можно.
Я к тому что если человек в игре может играть (не просто вкрячивать с Int-based проверок, а именно играть: думать и принимать решения за существо, которое умнее тебя, фактически прыгать выше головы!) гениальным персонажем, значит он и по жизни около того.
==============
А вообще хорошо, что большинство выбирает именно подчеркнутый вариант. Плохо, что это большинство не высказывается - таких игроков надо знать в лицо я считаю.

   Сообщение № 13. 29.11.2009, 23:38, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Фех
Цитата(Фех)
А вообще хорошо, что большинство выбирает именно подчеркнутый вариант. Плохо, что это большинство не высказывается - таких игроков надо знать в лицо я считаю.

На соображалку игрока влияет еще куча неигровых факторов - выспался/не выспался, заинтересован/нет и т.д. И даже игроки, которые обожают строить интриги, сложные логические цепочки в определенной ситуации могут просто не захотеть думать. И наоборот - игровая ситуация может подхлестнуть даже ленивых и не очень сообразительных участников процесса. Мне кажется мастер должен сам выбирать вариант ответа из двух твоих предложенных, исходя из конкретной ситуации, конкретных игроков и конкретной игры.

   Сообщение № 14. 30.11.2009, 01:26, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Doll
У тебя склонность к усложнению (Вспомни простой тестовый вопрос про актрису. Подразумевался выбор одного варианта, а получилось что кое-кто ушел расстроенным :kz: ).

Не надо заваливать тему кучей "около-рядомостей".

Надо ли высыпаться перед игрой? И как это влияет на отыгрышь?
Зависит ли качество отыгрыша от заинтересованности игрока?
Как связаны больной зуб игрока и раздражительность его персонажа?

:kz:

Просто пусть люди повысказываются, я сам уже описал к какой схеме склоняюсь и по каким причинам. Более того если принимать, что зависимость между Интой и Отыгрышем должна существовать и возможна - точно ее не сформулировать, это допущение - просто-напросто подводный камень и объект для споров.

Недавно довелось мне поиграть за пещерного человека, после чего я и задумался над этой тематикой. Так вот свой отыгрышь я построил на смене приоритетов и глупых поступках с точки зрения современного человека. Думаю что при игре за него я был далек от оригинального сознания такого персонажа, как от муравей от Ньютона. Имитация - ничего больше.

Вот Владимирекс дал табличку, кто мне раскажет из сторонников варианта 1, в чем практическая разница отыгрыша очень интеллектуальным и высоко интеллектуальным персонажем?
Кстати ниже среднего интеллекта если спускаться - думаю каждый поймет как каждую строчку отыгрывать надо, а вот выше, туда где персы умнее нас уже, а?

   Сообщение № 15. 30.11.2009, 03:51, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Фех
Цитата(Фех)
У тебя склонность к усложнению

Попытки построить строгую и непротиворечивую теорию, делов-то ::D:

Цитата(Фех)
а вот выше, туда где персы умнее нас уже, а?

Смотреть в рот мастеру =) можно попытаться заменить логику излишней информацией, то есть, вместо минимума читать расширенную версию, качая скилл за счет чужого опыта. Как в шахматах компьютер действует - знает очень много раскладов и комбинаций, и не анализируя в лоб, а просто перебирая все возможные варианты. Так, в том же случае детективной истории, можно завысить себе интеллект за счет багажа прочитанных детективных историй.

   Сообщение № 16. 30.11.2009, 06:06, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Щас небольшое лирическое отстуление, просто Кукла упомянула давно обессиливаемую мной проблему.
эээ.. в общем кратко:
Я думаю, что игромеханически комп это не высокая инта, это просто отсутствие проверок на успех, которые заменяются проверками на длительность операции. Т.е. вероятность лишить проблему Х или 100% или 0%.
На самом деле, соберусь с силами и заведу тему по этому вопросу.

Цитата(Doll)
Так, в том же случае детективной истории, можно завысить себе интеллект за счет багажа прочитанных детективных историй.

Да копирование и имитация, это и остается. Согласен. Думать как Шерлок не начать, а вот применить его уловки и приемы - запросто.

   Сообщение № 17. 3.12.2009, 00:18, himbik пишет:
himbik ( Offline )
Любитель поспать

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3719
профиль

Репутация: 116
Цитата(Фех)
Кстати ниже среднего интеллекта если спускаться - думаю каждый поймет как каждую строчку отыгрывать надо


Позволю себе не согласиться. По моему глубокому убеждению отыгрывать персонажей как с меньшим, так и с большим интеллектом умеют единицы. Попробуйте представить как поступит человек, обладающий IQ ниже 100, в ситуации падения самолета. Наверняка представились лишь стереотипы, навязанные извне. А вот что на самом деле будет - мало кто может представить. Ну или взять менее экстремальную ситуацию. Человек не может попасть в свою квартиру на 5 этаже многоэтажки. Опять таки, ситуация не стандартная. И большинство будут решать эти задачи исходя из своего уровня интеллекта. И по этому поводу я все же соглашусь с твоим, Фех, утверждением из первого поста:
Цитата(Фех)
В общем я считаю, что ЧАЩЕ ВСЕГО думает игрок своей головой, а не пытается думать за цифру в своем чарлисте. Невозможно пытаться думать лучше или хуже. Можно сменить себе приоритеты интересов в отыгрыше, можно принять несколько откровенно глупых решений - играя глупца, но дальше этой показухи не сыграть.
.

   Сообщение № 18. 3.12.2009, 01:19, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Самолет падает.
Мы можем представить реакции, стереотипы, конечно не РЕАЛЬНЫЕ ситуации. Если ты, Химбик, когда отыгрываешь представляешь реальную ситуацию - это значит лишь одно - ты не играешь роль, а играешь собой в чьей-то роли.
Реальность в моделировании не довод, довод лишь правдоподобность. Потому что никакую реакцию кроме, иногда, своей не доказать на 100% :)
Цитата(vladimirex)
0 Неинтеллектуальный или не осознающий себя 1 Животный интеллект 2-4 Полуинтеллектуальный 5-7 Низко интеллектуальный

0 - нет реакций :)
1 - осознание если и есть, то на уровне чутья опасности. Обследование периметра с целью покинуть локацию. Голос.
2-4 - Наврядли осознает что происходит, быстро подхватывает панику если она начинается вокруг него.
5-7 - Думаю это как раз те черти, которые начинают задавать вопросы стюардам, громко возмущаться и т.д. не имея при этом фобий.

Почему те ребята, которые отыгрывают интеллект который выше чем у них есть* - по жизни не пользуются таким благом? Типо режим форсажа, да?)
Mind Speed:
Если вы на игре. Пожгите кровь, думайте как будто ваш IQ больше, эффект временный. Только один Mind Speed может быть сыгран на игре.
:kz:

___
*Т.е. думают так как бы думал их персонаж. (см. первое сообщение)

   Сообщение № 19. 3.12.2009, 01:22, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Фех
Цитата(Фех)
Мы можем представить реакции, стереотипы, конечно не РЕАЛЬНЫЕ ситуации.

На каждого игрока должен сидеть за спиной свой Станиславский? :kz:

   Сообщение № 20. 3.12.2009, 01:44, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Напротив, я как раз против подмены понятия ролевая игра на актерская игра.
Зато сильно ЗА ролевую игру в хорошем качестве.

Поэтому и считаю Интеллект только игромеханической деталью.

   Сообщение № 21. 3.12.2009, 15:24, Нерушибзик пишет:
Нерушибзик ( Offline )
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 757
профиль

Репутация: 15
Хотелось бы добавить, что мастеру иногда удобно ориентироваться на параметр Интеллект, отыгрывая неписей

   Сообщение № 22. 3.12.2009, 23:13, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Цитата(Фех)
Если ты, Химбик, когда отыгрываешь представляешь реальную ситуацию - это значит лишь одно - ты не играешь роль, а играешь собой в чьей-то роли.

Позволю себе не согласиться. :smile: Собой мы играем тогда, когда выдаем _свои_ реакции в описанной ДМом ситуации. Никто не мешает нам выдавать не свою, а чужую реакцию. Просто Фех, есть люди, для которых ролевка - это выбор между той или иной реакцией, а есть те, кто хочет _пережить_ определенные ситуации, которые он не может пережить в жизни. И для такого игрока ролевая игра останется ролевой игрой, в которой он играет роль, но не отделяет себя от персонажа, а наоборот, стремится слиться с ним, чтобы побольше всяких-разных ощущений испытать. Но это я так, для понту. ::D:

По теме. Если выбрать второй из предложенных вариантов:

Цитата(Фех)
формировать это в прямой зависимости от IQ играющих ^) (это конечно добавит дисбаланса, зато поубавит метагейминга. В конце концов умный глупого всегда нагибает и речь о игроках, а не о PC) И тогда оставить Интеллект чисто игровой фукнцией, которая НЕ обязывает к отыгрышу и НЕ режет пожизневые знания игрока.

то это спровоцирует игроков играть друг с другом, а не персонажами в ролевой игре. Конкретно мне кажется, что это негативно скажется на климате в игре.

При этом я отлично понимаю, что первый (классический) вариант:
Цитата(Фех)
пойти классическим путем и пытаться описать игровые модели по шкале разумности,

в идеальном варианте невозможен. Игра - это все-таки модель, некоторая условность. Мы как бы надеваем очки и принимаем белое за фиолетовое в крапинку и делаем это совершенно добровольно - просто потому, что хотим играть.

И даже самому крутому системщику, который считает, что мастер - лишь один из игроков и рулить должна система и здравый смысл, я скажу лишь одно: здравый смысл у всех разный, а модуль придумывает мастер. И тут хочешь-не хочешь, а надо признать, что если мастер заложил в свой модуль что-то, что опровергает другой игрок за счет своих знаний или интеллекта, то такой игрок порушит всю игру. :dead: Конечно, можно пользоваться только прописанными от и до сеттингами и ходить только по созданным целыми компаниями разработчиков модулями, но даже в таких серьезных изданиях тоже бывают ошибки. Представьте себе.

Поэтому тут я делаю такой вывод: мир - это порождение фантазии мастера, и в той или иной степени он управляется логикой мастера и его интеллектом. Поэтому если бог мудрости в фентезюшном мире сказал: "мудрость состоит в том, чтобы на завтрак, обед и ужин кушать жареного цыпленка", то все его последователи должны так делать и считать это мудрым, независимо от того, что считает игрок, отыгрывающий клира такого бога.

Самый последний вывод по поводу всего вышесказанного:

Игрокам надо озвучивать первый, классический вариант, и требовать его на полном серьезе, особенно поначалу, но по-тихому действовать по второму варианту, регулярно отпинывая чрезмерно умных, активных и интеллектуальных игроков, если они вдруг взяли себе тех самых неинтеллектуальных бивней и пытаются всех нагибать за счет реального интеллекта. Но в критической ситуации - когда все, кто должен был разруливать ситуацию, затупили - можно этим бивням позволить выйти на первый план, но списать все не на интеллект, а на удачу: игрок догадался, а отыграл это как случайную находку/внезапное озарение/вмешательство богов.

Чтобы не было скатывания отыгрыша в банальные броски кубиков, можно давать плюшки (прокачивать персов) за отыгрыш раздумий и удачные логические решения, а не за количество разгаданных загадок (особенно, если половина была сделана с помощью бросков кубиков). (Вот она, слабость системы-то против словески! :) Ни одному словесочнику не придет в голову просить ДМа кинуть кубики на то, разгадал он главную интригу модуля или нет. :) ДМ просто посмеется над этим как над хорошей шуткой и пойдет давать указания неписям и все. :) )

Все это мое имхо, разумеется. :smile:

   Сообщение № 23. 4.12.2009, 10:32, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Цитата(Manticora)
я скажу лишь одно: здравый смысл у всех разный, а модуль придумывает мастер.

Когда у мастера шибко "разный" здравый смысл, который наступает на горлу другому здравому смыслу - игры все равно не получается.
Когда люди сидят и смотрят мастеру, который всегда прав, в рот - это не игра, имхо!
Принимай во внимание, что люди либо заладили и игра задалась, либо давняя компания. В старых компаниях в непрекращающейся череде споров и компромиссов вырабатывается что-то вроде общего-универсального здравого смысла или по крайней мере закрепляются приоритеты решающего голоса "Ваня - кмс по боксу - ему можно доверять в вопросах драк и т.д."

Цитата(Manticora)
Поэтому если бог мудрости в фентезюшном мире сказал: "мудрость состоит в том, чтобы на завтрак, обед и ужин кушать жареного цыпленка", то все его последователи должны так делать и считать это мудрым, независимо от того, что считает игрок, отыгрывающий клира такого бога.

Именно игрок принимает ключевые решения. Именно этот парень будет в своем праве сказать: "Вот тут-то моя вера пошатнулась" и начать выходить из под Домена такого чудо-бога, а если совсем мерзко то после этой фразы сразу сдать перса в НПЦ, а самому освободить время от грядущего дебилизма :kz:

Цитата(Manticora)
Игрокам надо озвучивать первый, классический вариант, и требовать его на полном серьезе, особенно поначалу, но по-тихому действовать по второму варианту, регулярно отпинывая чрезмерно умных, активных и интеллектуальных игроков, если они вдруг взяли себе тех самых неинтеллектуальных бивней и пытаются всех нагибать за счет реального интеллекта. Но в критической ситуации - когда все, кто должен был разруливать ситуацию, затупили - можно этим бивням позволить выйти на первый план, но списать все не на интеллект, а на удачу: игрок догадался, а отыграл это как случайную находку/внезапное озарение/вмешательство богов.


Вась мозг off плиз. Вась партии жопа, мозг on плиз. :kz: Старательные игроки сами понимают, что сгенериться тупым варваром и умничать во время приключения - не вежливо, не красиво и борзо :)

===========

Что ж люди отвечают примерно в равной степени за оба варианта.

Вот вам еще одно наблюдение: недавно проводил набор в небольшую игрушку на этом форуме. Смысл в том, что у игроков нет возможности сгенериться, надо взять готовый профиль и играть им.
Всего раздавалось три профиля: два парня и девченка. У девченки параметр интеллекта заметно ниже парней, а в водной она представлена как наивная простушка.
3 (три!) разных игрока сказали мне: "не я за дуру играть не буду".
Стало быть все они все же ориентировались на Int планируя свой отыгрыш.
Это хорошая тенденция, но все равно не уверен, что правдивая :)

   Сообщение № 24. 4.12.2009, 13:08, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Фех
Цитата(Фех)
Принимай во внимание,

Принимаю. Если речь идет о сыгранной компании, то почему бы тебе не спросить у своих игроков, как они хотят играть и не решить все большинством голосов, если у вас так принято? Я так поняла, что ты пока решаешь принципиальный вопрос.

Цитата(Фех)
Когда у мастера шибко "разный" здравый смысл, который наступает на горлу другому здравому смыслу - игры все равно не получается. Когда люди сидят и смотрят мастеру, который всегда прав, в рот - это не игра, имхо!

А почему нельзя найти промежуточный вариант? Про шибко разный смысл - согласна, но тогда я не понимаю, почему ты против того, чтобы смотреть в рот. Это как раз спасает от разностей в логике, а когда она слишком велика - лучше не играть вместе или придется приходить к компромиссам. И кстати, в чем смысл ролевой игры - в том, чтобы играть роль или в том, чтобы быть собой? Роль в том и заключается, что логика персонажа отличается от логики игрока. Да, когда они сильно отличаются, играть на редкость трудно, но мы ведь не ищем легких путей? :kz:

Цитата(Фех)
Именно игрок принимает ключевые решения.

Хм, а я думала персонаж. :weird: Я ошибалась. :raincloud:

Я тут решила вдруг ответить на твой вопрос о том, кто думает. Смотря где и когда. Когда читает объявление о наборе и вводную - игрок, когда продумывает персонажа - игрок, когда читает рулбук и сеттинг - игрок, а когда персонаж уже создан и игрок вошел в роль, понял и прочувствовал своего персонажа, то, на мой взгляд, думает уже персонаж. Я не раз сталкивалась с ситуацией, когда с моей точки зрения надо делать одно, а с точки зрения моего персонажа - совсем другое. :weird: Правда, часто приходится спрашивать: мастер, а мой персонаж это знает? Но идеал, конечно, недостижим. Мы можем лишь стремиться к нему. :cool: Однако знание о том, что идеал недостижим, не должно останавливать нас на пути его достижения. :bee: А то игра и правда скатится в описанную схему: иду на место преступления и разгадываю преступление броском кубиков. Не получилось? Ну значит, будем драться! ::D: *и снова кидаем кубики*

Цитата(Фех)
Старательные игроки сами понимают, что сгенериться тупым варваром и умничать во время приключения - не вежливо, не красиво и борзо :)

Тогда я не понимаю, чем ты был недоволен в исходном посте. :smile: Опять все сводится к игрокам старательным и нестарательным, плохим и хорошим. :eh:

Цитата(Фех)
3 (три!) разных игрока сказали мне: "не я за дуру играть не буду".

Играла я как-то за дуру. :kz: Игра развалилась именно от дурости моего персонажа. ::D: Мастер, выдав мне девочку-простушку с низкой интой, начал потом парить мозг всякими сложностями типа "ты это должна решать и это и еще вот это", а я все никак не могла понять: я дуру играю или кого? Похоже, что от меня ожидали интеллектуальной игры. :weird:

Цитата(Фех)
Вась мозг off плиз. Вась партии жопа, мозг on плиз. :kz:

А кому легко? :bee: Тут, кстати, тоже очень интересный вопрос - о том, до какой степени допустимо подсказывать игрокам, чтобы игра не превращалась в игру мастера с самим собой. И допустимо ли оставлять игроков совсем без помощи ДМа, если они сами не могут справиться с поставленной задачей. Пойду, что ли, отдельную тему сделаю...

   Сообщение № 25. 4.12.2009, 13:41, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Цитата(Manticora)
Если речь идет о сыгранной компании, то почему бы тебе не спросить у своих игроков, как они хотят играть и не решить все большинством голосов, если у вас так принято? Я так поняла, что ты пока решаешь принципиальный вопрос.

Принципиальный вопрос, да для моей будущей системы.
И просто обсуждение, потому что тема актуальна и в общем виде.
За "совет" спасибо не скажу, потому что он попахивает наглостью.
Почему бы мне не спросить не только у своей компании, но и у товарищей по хобби, у которых я тоже предполагаю наличие своих команд или опыта удачных игр?

Цитата(Manticora)
м, а я думала персонаж. Я ошибалась.

Не кольт убивает людей, Чак Норрис убивает людей. Персонаж это набор цифр, установок и ограничений. У него нет воли. Решения идут из головы игрока, потому что у него она настоящая. То что это решение согласуется при гудовой игре с цифрами, установками и ограничениями - не меняет первоисточника.

Цитата(Manticora)
Тогда я не понимаю, чем ты был недоволен в исходном посте.

Твоими двойными стандартами я был недоволен. Тем что отыгрываем от Инты, но когда надо от личного IQ и приплетаем вмешательство богов и невероятные озарения.

====

Цитата(Manticora)
Мастер, выдав мне девочку-простушку с низкой интой, начал потом парить мозг всякими сложностями типа "ты это должна решать и это и еще вот это", а я все никак не могла понять: я дуру играю или кого?

А че за персонаж, в какой системе и че там с интой у него?

   Сообщение № 26. 4.12.2009, 14:11, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Цитата(Фех)
За "совет" спасибо не скажу, потому что он попахивает наглостью. Почему бы мне не спросить не только у своей компании, но и у товарищей по хобби, у которых я тоже предполагаю наличие своих команд или опыта удачных игр?

Мне было интересно, насколько общим является твой вопрос. Спасибо за ответ.

Цитата(Фех)
Тем что отыгрываем от Инты, но когда надо от личного IQ и приплетаем вмешательство богов и невероятные озарения.

Ты гибкость называешь двойными стандартами? А приспособляемость текущей игровой ситуации к конкретным игрокам в помойку? То есть если игроки не тянут модуль, то их всех надо перенабрать или убить партию, так?

Цитата(Фех)
А че за персонаж, в какой системе и че там с интой у него?

ДнД сейчас уже не вспомню какой редакции, но то ли 3, то ли 3,5. Интеллект был ниже 10 (кажется 9, но не буду утверждать), мастер сильно настаивал на том, что персонаж - дура. Я дуру и играла. Предлагала варианты решения заведомо не слишком удачные, надеясь, что моего персонажа остановят более интеллектуальные товарищи, а те не стали. :) Партия умерла быстро и почти что безболезненно. Правда, персонажа по статам была очень харизматичной дурой. Видимо, в этом всё дело.

Добавлено через 3 мин. 20 с.

Цитата(Фех)
Персонаж это набор цифр, установок и ограничений. У него нет воли.

Это уже не ролевая игра, а хождение фишками по доске.

   Сообщение № 27. 4.12.2009, 14:56, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Цитата(Manticora)
Ты гибкость называешь двойными стандартами?

Я написал, что я называю двойными стандартами.

Цитата(Manticora)
А приспособляемость текущей игровой ситуации к конкретным игрокам в помойку?

:confused: че?
Если строить отыгрыш от инты, а иногда осознанно закладывать на это - это дерьмовая приспосабливаемость. Скажем дружно на @#$ нужно. Че не понятного?
Вопрос стоит: "Роль стата "Интеллект", как формирующего отыгрыш значения?". Либо мы берем его в учет, либо нет.
Интеллект выше собственного отыграть анриал - поэтому вопрос для меня и встал. (все елки-палки в первом сообщении есть).
Играя с четко прописанной например соц дисадвой такого вопроса не встает. Потому что если ты ее не отыгрываешь - значит шитгэймишь.


Цитата(Manticora)
То есть если игроки не тянут модуль, то их всех надо перенабрать или убить партию, так?

Написано "то есть", а вывод словно перед этим ты заручилась двумя кивками на предыдущие "?"
Нет, не так. Не надо так делать.
Не должно стоять задачи провести модуль так чтобы прийти к планируемому результату.
Перенабор нужен, когда игрок забивает на игру или взаимопосылается с ДМом, а персонаж ключевой.

Цитата(Manticora)
ДнД сейчас уже не вспомню какой редакции, но то ли 3, то ли 3,5.

Вот в ДД как раз описанные в первом сообщении траблы с Int-based знаниями офигительно ощутимы. Хар-ка мега важная, многие билды ДДшные спецом ее наращивают, многие держат на средняке, многие опускают ее. Если в ДД строить отыгрыш от инты, то билды, которые на ней НЕ играют - получаются некисло пофиксенными. Ибо вкрячить тучу дмг можно с любого стата, а если какой-то из них режет твои игровые опции через отыгрыш - это простите полный отстой.

Цитата(Manticora)
Я дуру и играла. Предлагала варианты решения заведомо не слишком удачные, надеясь, что моего персонажа остановят более интеллектуальные товарищи, а те не стали.

Вот я тоже считаю такой отыгрыш единственно правильной игрой за тупых персов.

Цитата(Manticora)
Это уже не ролевая игра, а хождение фишками по доске.

Это че щас было? Попытка наезда на варгеймы? Они тут не при чем. В варгеймах соображалки юнитов сведены к простеньким сххемкам их поведения. Типо мини ИИ такой. Персонажи имеют две "позы" под контролем игрока и под контролем схемки поведения. Вот и все...

Нормально сгенерированный персонаж в нормальной системе это набор цифр, абилок и ограничений. Игрок, который им рулит принимает решения, не персонаж. Игрок принимает решения в соответствии с выбранными кодексами, понятиями, социальными слабостями и сильными сторонами персонажа, в соответствии с его возможностями, бэкграундами, историей и т.д. Да, они чаще всего не соответствуют тем хар-кам, которыми игрок сам обладает. Это и создает ролевой момент.
Даже в безсистемных играх, о которых вааще-то не к чему тут грить, ибо речь именно о игровой функции: есть квента, психосрез, один день из жизни и всякие другие приемы имитирующие чарники, призванные поставить персонажа в рамки определенные.

   Сообщение № 28. 23.2.2010, 21:54, Ader пишет:
Ader ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 2
профиль

Репутация: 0
Моё имхо...

К сожалению, знаком только с днд (2-4). Поэтому и добавить могу лишь про неё.
Инта всё-таки должна сказываться на отыгрыше персонажей. Как и любая другая характеристика. Но вот быть именно "формирующей отыгрыш персонажа" - нет. Только общая совокупность ментальных характеристик (опирающихся на костях физических). К тому же, мне кажется, стоит учитывать класс персонажа - скажем плут или бард с высокой интой - да, это фактически гении-универсалы, а ля Менделеев. Тогда как, визард скорее узкоспециализированный специалист (что в принципе видно по его списку скиллов) - он превосходно разбирается в магии и прочих науках (большей частью теоретических), но гений ли он в обычной повседневной жизни - сомнительно. И далеко не факт, что он сможет лучше того же плута (пусть и с меньшей интой) разгадать какую-нибудь интригу или преступление.

Что же касается озвученного в первом посте вопроса, тут имхо стоит придерживаться "золотой середины". Ибо 1 вариант упирается в физическую невозможность отыграть "заявленный" интеллект персонажа, а второй скатывается в игру самим собой в фентезийном мире и имхо убивает всю изюминку ролевых игр - именно вживание в чужую роль в чужом мире. Вот как это воплотить в системе - боюсь даже представить. :)

   Сообщение № 29. 24.2.2010, 08:52, The_ShadoW пишет:
The_ShadoW ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 454
профиль

Репутация: 11
Хм, какой забавный спор срач-то шел :smile:

А между тем -- таки не слишком ясны претензии к изначальному посту. Интеллект НЕ отыгрывается, ну хоть вы тресните. Способность думать и особенности мышления -- это вещи глубоко бессознательные, и изменить их человек не в состоянии. Причем, абсолютно неважно, в какую сторону -- человек не в состоянии отыграть ни более умного, ни более тупого. В самом идеальном случае можно изобразить ситуацию "умный прикидывается тупым" (и это в вышеописаном сраче было рассмотрено).

Поэтому, по факту, второй вариант в изначальном посте -- на самом деле единственный реально используемый в большинстве игр. Независимо от того, что там задекларировано мастером.

ЗЫ: А если система своя собственная -- то, имхо, лучше вообще всю умственно-социальную базу из параметров сразу же выкинуть. Оставив только описание характера персонажа из квенты. Игрок, как правило, не потащит в квенту нечто, что он сам совершенно не представляет (поэтому, кстати, всякие "готовые списки психологических фишек и особенностей" -- тоже фигня).

   Сообщение № 30. 24.2.2010, 14:26, ВЫдр пишет:
ВЫдр ( Offline )
Седой и мудрый...

*
Маг
Сообщений: 307
профиль

Репутация: 14
Спор тут тем более бессмыслен, что Фех режет все рассуждения сложнее "да-нет". А меж тем отыгрыш и правда зависит от состояния самого играющего.
Ни один параметр вообще-то не отыгрывается нормально, если он далек от реального у игрока. Почему вы рассматриваете только Интеллект? А если игрок в жизни не поднявший больше 15кг берет себе силу 10 из 10? Что он знает о стиле жизни силачей? О том что надо есть, сколько спать и сколько тренироваться? Как сильные решают проблемы и как ощущают себя в этом мире?
Что если скромный и пугливый возьмет себе Харизму 150 из 100? Что если увалень возьмет акробата с ловкостью 20? Снова резать отыгрыш, или персонажа, или наоборот решать все кубиками и подсказками?
В любом параметре - будьте уверены - игрок практически никогда не отыгрывает то, на что показывает цифра.

А весь спор выше мне напоминает скорее жалобы мастеров мастерам в жилетку. Мол, вы знаете, они такие бяки, они берут себе одни циферки, а играют другие. Могу только пособолезновать такому тотальному невезению. У меня играли всегда игроки, которые делали таких персонажей, которые им нравятся и отыгрывали их с удовольствием. А то, что кто-то там недотягивал до своих циферок, так это их проблемы. Главное чтобы было интересно играть.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Оружейная | Следующая тема »

Яндекс.Метрика