RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Кладбище · Возле ограды · Вечевая площадь Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (2) [1] 2  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Реформа Вечевой
   Сообщение № 1. 18.9.2009, 10:07, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14655
профиль

Репутация: 817
Друзья,

Исходя из новых целей форума, Вечевая площадь будет реформирована. Как - предлагаю подумать вместе. Здесь точно больше не будет разговоров о политике и обсуждения "актуальных" тем вроде мирового экономического кризиса или очередной войны. Для обсуждения всего этого предлагаю пройти на тематические ресурсы. То же самое касается обсуждения фактов истории XX века и межнациональных отношений.

Прекрасно понимаю, что эти аспекты многим интересны, но уж очень часто их перетирание приводит к простому выяснению отношений между нами. Не призываю жить дружно, но на соблюдении приличий настаиваю. Будем в этом смысле политкорректными, как бы нас не воротило от этого слова.

Что остается если убрать политику и новейшую историю, даже пока не могу сообразить. История чуть более ранняя? Ок. Но, кажется, этого маловато. Что же еще?

До тех пор, пока концепция Вечевой не утверждена, все темы в ней, кроме этой, закрыты. Создание новых тем запрещено.

   Сообщение № 2. 18.9.2009, 10:54, New England пишет:
New England ( Offline )
Кровавый модератор

*
Поэт Слова
Сообщений: 1957
профиль

Репутация: 191
А может так и оставить её закрытой или вообще удалить? Только посмотрите на ТОП10 тем на форуме:
1. Логика атеиста 149 ответов
2. Объединение 141
3. Пропаганда 129
4. Выбор народа 112
5. Язычество Vs Мировые религии 98
6. Двойные стандарты 94
7. Национальные государства 86
8. Мировой финансовый кризис 63
9. Грузинские и молдавские вина 51
10. Выборы 43
Стоит ли говорить, что в б0льшей половине из них - сплошной срач? К тому же, эти темы очень болезненные и неоднозначные. "Мирных" тем в ТОП10 я не наблюдаю. Складывается впечатление, что люди специально идут в вечевую, чтобы пересраться. А это не правильно :(
Кстати, хотите узнать, кто чаще всего создавал темы в вечевой? Из 67 тем (не считая эту):
1. Вейлор 11 тем
2. strongpoint 10 тем
3. Боб 8 тем
Немного неожиданно, да? )))
Как альтернатива закрытию можно использовать вечевую в качестве обсуждения политики ранних лет. Либо о том, что нас ждёт в будущем. Ну и конечно же ужесточить правила по созданию и обсуждению тем. Удалять провокационные темы и банить троллей и людей, не способных держать себя в рамках приличия. Но я всё же за её закрытие, раз уж на то пошло.

Короче, если вы не поняли, о чём было всё вышесказанное, то выражусь проще:
Я предлагаю упразднить вечевую, а темы по истории и политике минувших дней перенести в университет или ещё куда. В конце концов, темы, которые обсуждались в вечевой на «ура» теперь запрещены, и вряд ли удастся заполнить этот огромный пробел.

   Сообщение № 3. 18.9.2009, 11:08, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14655
профиль

Репутация: 817
Такой вариант я тоже рассматриваю, если не найдется альтернатив.

   Сообщение № 4. 18.9.2009, 11:41, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Цитата
Исходя из новых целей форума, Вечевая площадь будет реформирована. Как - предлагаю подумать вместе. Здесь точно больше не будет разговоров о политике и обсуждения "актуальных" тем вроде мирового экономического кризиса или очередной войны. Для обсуждения всего этого предлагаю пройти на тематические ресурсы. То же самое касается обсуждения фактов истории XX века и межнациональных отношений.

Цитата
А может так и оставить её закрытой или вообще удалить?

Люто, бешено поддерживаю. Да взовьется пламя - да падет пепел!

   Сообщение № 5. 18.9.2009, 17:16, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата(Боб)
Здесь точно больше не будет разговоров о политике и обсуждения "актуальных" тем вроде мирового экономического кризиса или очередной войны. Для обсуждения всего этого предлагаю пройти на тематические ресурсы.

+1 А лучше таки вообще вечевую закрыть и переползать на тематические ресурсы. Даешь ролевой форум для ролевых игр! =) *ушел в подполье*

   Сообщение № 6. 18.9.2009, 19:37, Хамелеон пишет:
Хамелеон ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 382
профиль

Репутация: 10
Поддерживаю. Вечевая абсмолютно не нужна, споры в ней неконструктивны, и мешают форуму.
Мы - за чистоту Зоны))
*со словами "Зона для Зонских!" пошёл громить Вечевую*

   Сообщение № 7. 18.9.2009, 21:15, ТИГРОПАНДА пишет:
ТИГРОПАНДА ( Offline )
самовыкопавшийся пандозавр

*
Обормоборотень
Сообщений: 17039
профиль

Репутация: 456
+ 1 ко всему вышесказанному. Всмысле, я за закрытие этого гадкого форума ::D:
Ролевику - ролевое!

   Сообщение № 8. 18.9.2009, 21:31, ТИГРОПАНДА пишет:
ТИГРОПАНДА ( Offline )
самовыкопавшийся пандозавр

*
Обормоборотень
Сообщений: 17039
профиль

Репутация: 456
Маааханький оффтопчик.
- На костёр ведьму! - Орала на все голоса разномастная толпа. - Сжечь, сжечь её! Это она нас такими сделала! Это её проклятье делает нас злыми! Сжечь ведьму!!!

   Сообщение № 9. 18.9.2009, 21:34, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14655
профиль

Репутация: 817
Тут как бы вопрос-то больше в том, что сделать вместо.

   Сообщение № 10. 18.9.2009, 21:36, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Цитата
Тут как бы вопрос-то больше в том, что сделать вместо.

Это ненужно.

   Сообщение № 11. 18.9.2009, 23:28, Хамелеон пишет:
Хамелеон ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 382
профиль

Репутация: 10
Боб
Присоединяясь к предыдущему автору, а нужно ли что-то вместо?

   Сообщение № 12. 18.9.2009, 23:46, ТИГРОПАНДА пишет:
ТИГРОПАНДА ( Offline )
самовыкопавшийся пандозавр

*
Обормоборотень
Сообщений: 17039
профиль

Репутация: 456
Третьим буду.

   Сообщение № 13. 19.9.2009, 00:28, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Честно, ну хоть убей не понимаю, что такого плохого в вечевой то? Переход на личности временами? Флуд? Флейм? Ну так это не раздел виноват, а бесхребетное его модерение. Достаточно модератора который информативные посты в стиле - "ну ты и гавнюк " или "пошёл на ... " или "тема гавно" будет тереть. И не только тереть а банить сказавшего на неделкю-другую ( ну ладно, вначале можно только предупредить) Вот и вся необходимая реформа.

Вечевая - хороший индикатор того каким человек по сути есть. По одному посту в вечевой, по выбору аргументов, по высказаному мнению можно о человеке больше выводов сделать чем по сотне постов в других разделе и без него чтобы узнать человека потребуется куда больше времени.

Вечевая - это спуск пара, не будет её, подобные темы возникнут в других разделах. Вспомните историю появления раздела

В вечевой можно обсуждать многое нтересное от средних веков до будущего, нужно только неадекватов неспособных трезво говорить на такие темы БАНИТЬ. Самое главное что от этого польза будет всему форуму, потому как сии неадекваты, в основонм, и в других разделах гадят не меньше


   Сообщение № 14. 19.9.2009, 00:30, ТИГРОПАНДА пишет:
ТИГРОПАНДА ( Offline )
самовыкопавшийся пандозавр

*
Обормоборотень
Сообщений: 17039
профиль

Репутация: 456
Красноречив змий искуситель =)

   Сообщение № 15. 19.9.2009, 04:43, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Цитата
Вечевая - это спуск пара, не будет её, подобные темы возникнут в других разделах. Вспомните историю появления раздела

Статистика как бы намекает, что на абсолютном большинстве рпг-форумов специализированного троллятника нет. И ничего, живут себе, без всяких взрывов паровых котлов.

Цитата(strongpoint)
Самое главное что от этого польза будет всему форуму, потому как сии неадекваты, в основонм, и в других разделах гадят не меньше

А теперь смотрим статистику топикстартеров Вечевой выше на этой странице. Самокритичность - это хорошо.

   Сообщение № 16. 19.9.2009, 07:15, Belsagor пишет:
Belsagor ( Offline )
Странник

*
Посвященный
Сообщений: 28
профиль

Репутация: 3
Удалить.

Конечно холивары и срач тоже своего рода форумные ролевые игры и формально соответствуют тематике сайта. Проблема в том что они не позитивные, т.е. удовольствие получают очень малое количество игроков, что в них учавствуют, пожалуй только опытные троли. Для большинства этот вид форумных игр не приносит радости. Поэтому, чтобы не портить атмосферу форума, считаю лучше удалить этот раздел.

   Сообщение № 17. 19.9.2009, 09:15, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата(strongpoint)
Вечевая - это спуск пара

Пардон муа? Откуда берется пар на ролевом форуме то, если человек просто играет в партии и ничего более? Вывод: не путаем отношения в игре с реальными отношениями, как и игру с реалом. В рамках игры почистить весь оффтоп куда проще, чем разбираться тут. Если есть желание потрындеть с человеком или после спустить пар, то это как верно было замечено - на тематические форумы. Больше чем уверен, что любителя истории оценят на любом историческом форуме больше, чем глупые ролевики тут. Если же хочется поболтать и познакомиться с человеком отсюда или с другим игроком партии, то в наш век есть много вариантов коммуникации, особенно по сети. В конце-концов, ему тоже можно скинуть ссылку на исторический форум, где поднята тема и сказать, что очень интересно его мнение, да вообще с ним там поболтать... А спуск пара это весьма дешевая и банальная отмаза, которая даже сама говорит о том, что предполагает негатив и конфронтацию, ибо накипело. Думаю дальнейшие комментарии излишни.

Цитата(strongpoint)
Вечевая - хороший индикатор того каким человек по сути есть. По одному посту в вечевой, по выбору аргументов, по высказаному мнению можно о человеке больше выводов сделать чем по сотне постов в других разделе и без него чтобы узнать человека потребуется куда больше времени.

А зачем? Это совершенно не обязательно + другие варианты общения вне вечевой или данного форума в виду чего отметаются?

Цитата(strongpoint)
Достаточно модератора который информативные посты в стиле - "ну ты и гавнюк " или "пошёл на ... " или "тема гавно" будет тереть. И не только тереть а банить сказавшего на неделкю-другую ( ну ладно, вначале можно только предупредить) Вот и вся необходимая реформа.

Трабл в том, что модератор должен будет не только такие посты тереть, а еще и разбираться в том кто прав, а кто виноват (без этого обычно никак) в образовавшемся скандале, да высматривать в постах скрытые подколы и провокации, провоцирование на грубость, и т.д. Плюс, я честно посмотрю, как тут при вменяемом и суровом модераторе, которого еще фиг найдешь, народ здесь будет общаться. Тут же завопят о несправедливости и жестокости мира, что мол вот низачто забанили, потерли посты и прочее. Такие вопли возникают даже когда админы приходят чистить топик, даже не то, что модераторы. И такие примеры тоже есть в вечевой и не будем показывать пальцем на тех, кто вопит, ага...

Согласен с предыдущими ораторами - таки удалять! Альтернатива: больше партий на форуме хороших и разных! =) И, народ, ну тут на форуме даже творческие разделы есть, где можно выложить стихи, рассказы, да рисунки - занимайтесь творчеством, а не спуском пара и демагогией!
ЗЫ. Вот вечевая сейчас фактически в закрытом режиме действует и ничего, что самое смешное. Конец света не произошел, все довольны, никто не лопнул от пара))) Лишь в этой теме все возвращается на круги своя -_-'

Это сообщение отредактировал Дункан Киркли - 19.9.2009, 09:19

   Сообщение № 18. 19.9.2009, 09:28, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14655
профиль

Репутация: 817
strongpoint

Принимая это решение, я исходил больше не из того, что выпускание пара - плохо. Чего скрывать - сам иногда люблю поговорить "за жизнь", в том числе и о политике. Плохого в этом ничего не вижу, как и в почти любом другом обсуждении.

Но есть отрицательные эффекты, которые несет Вечевая.
Во-первых, это очевидное разделение на "наших" и "не наших". Ну или адекватов и неадекватов. Такое бывает в обсуждениях чего угодно, хоть ролевок, но в Вечевой - просто зашкаливает.
Во-вторых, некотороую часть посетителей Вечевой составляют недавно зарегистрировавшиеся новички, привлеченные активностью в этом разделе. Не уверен, что для нас плюс, когда человек, только что придя на форум, начинает "выпускать пар" в спорах о политике. Вернее, уверен в обратном - это минус, причем огромный. А если при этом еще кто-нибудь обзовет новичка говнюком или запишет в неадекваты, я представляю, какое впечатление у него сложится об атмосфере здесь.
В-третьих, за Вечевой нужно следить. Время от времени возникают темы на несколько страниц, где под конец идут оскорбления. Читать все у меня не хватает терпения (не настолько я люблю такие разговоры). Доверить кому-то модераторство Вечевой не считаю возможным. Отсюда проблемы с недостаточно жестким пресечением грубости.

Отрицательные эффекты должны перевешиваться положительными в виде поддержания активности форума, возможности выпустить пар и заинтересованности значительного количества форумцев. Первая цель со временем сама собой отпала, Зона итак достаточно неплохо живет за счет партий. Ну а что касается остального, то тут нужно смотреть на статистику посетителей Вечевой. Из действительно заинтересованных людей, готовых обсуждать здешние темы могу вспомнить только тебя. Кто еще? Все остальные сюда заходят либо почесать язык от нечего делать, либо это случайно забредшие новички (см. выше). Смотри даже по этой теме: мнениями противников в конце-концов можно пренебречь, но где же мнения сторонников? Нет интереса-то. И уж конечно искусственно его поддерживать никто не будет - просто незачем.

   Сообщение № 19. 19.9.2009, 10:47, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Форуму вредит Вечевая, ролевому форуму по крайней мере точно.
Мне важна компетентность игроков и их знание предмета моего хобби.
Взгляды на абстрактные понятия и дерзость всяких умников сидящих за тридевять земель от меня мне не нужна.
А иметь дело приходиться с этой мразотой, ибо промолчать, это значит позволить крошить на вещи для меня важные, а еще и подросткам головы промывать.

Если я захочу расширить знакомство я стукнусь к человеку в аську или пойду пить с ним пиво.

А если я захочу прилюдно повые показав какой я принципиальный, адекватный и умный, а заодно завести себе пару "врагов", на которых мне "заложить", просто пожечь нервы, или попозорить свой народ своими высказываниями перед РУнетом - вот тогда я НЕ буду этого делать в месте, где я обитаю, играю, хочу получать фан.

Боб, респект. Я давно за сие ратую и уверен, что это подобно удалению опухоли.

граф Аркхэмский ( Offline )
Чеширский кот Шрёдингера

*
Тёмный паладин
Сообщений: 5450
профиль

Репутация: 128
За реформы. Просто за. Решение проблем - пресечение личных разоборок в зародыше а бан на раздел до окончания обсуждения темы. Вот так радикально :kz:

   Сообщение № 21. 20.9.2009, 15:20, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5292
профиль

Репутация: 559
Давайте перемодерирую "оружейную", как сейчас называется общий ролевый форум. Можно выбрать оттуда исторические темы (они там есть) и перенести их в Вечевую.

И дальнейшее обсуждение в Вечевой вести исключительно на познавательные и исторические темы. Всё как было раньше, только без политических провокаций, оскорблений и обвинений.
Так чтобы было более нейтрально к тем кто эти разделы читает.


Допустим обсуждение белых\красных.
Не стоит спорить кто они были по жизни - хорошие люди или плохие, чьи интересы защищали.
А тактика, оружие, быт, организация - всегда будет познавательно и точка зрения не сильно повлияет на реальность.
Современные темы тоже желательно вести в том же ключе.

   Сообщение № 22. 20.9.2009, 15:57, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14655
профиль

Репутация: 817
Вей, это утопия
Исторические темы и мифологию я бы действительно перенес - в университет. Но история, скорее всего, не позднее 19 века и не касающяся "больных" вопросов типа Россия - Украина.

   Сообщение № 23. 20.9.2009, 16:42, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Цитата(Боб)
Во-первых, это очевидное разделение на "наших" и "не наших". Ну или адекватов и неадекватов. Такое бывает в обсуждениях чего угодно, хоть ролевок, но в Вечевой - просто зашкаливает.

Ну моя имха тут простая, если люди разные в этом, то и в основной теме форума, ролевых играх, они не сработаются. Политические и религиозные взгляды это почти то же что морально этические, стержень личности, а ролевые игры это не шахматы тут много психологических моментов которые требует базовой совместимости по линиям -игрок=игрок и ДМ-игрок

Цитата(Боб)
Во-вторых, некотороую часть посетителей Вечевой составляют недавно зарегистрировавшиеся новички, привлеченные активностью в этом разделе. Не уверен, что для нас плюс, когда человек, только что придя на форум, начинает "выпускать пар" в спорах о политике. Вернее, уверен в обратном - это минус, причем огромный. А если при этом еще кто-нибудь обзовет новичка говнюком или запишет в неадекваты, я представляю, какое впечатление у него сложится об атмосфере здесь.
Интересный момент, не могу оспроить. Но он упирается в -

Цитата(Боб)
В-третьих, за Вечевой нужно следить. Время от времени возникают темы на несколько страниц, где под конец идут оскорбления. Читать все у меня не хватает терпения (не настолько я люблю такие разговоры). Доверить кому-то модераторство Вечевой не считаю возможным. Отсюда проблемы с недостаточно жестким пресечением грубости.

Вот это факт. Вообще любой раздел требует модератора, иначе в нём будет бардак и\или тишина. Такой же раздел требует контроля вдвойне. Главное я б спокойно принял модера с коим я не согласен, лишь бы он соблюдал свои же правила. Да и мне будет лишный сдерживатель чтоб меня не заносило( что, каюсь, бывает). Если же найти модера не представляется возможным - в морг. Ничего хорошего тут не будет

Цитата(Боб)
, то тут нужно смотреть на статистику посетителей Вечевой. Из действительно заинтересованных людей, готовых обсуждать здешние темы могу вспомнить только тебя. Кто еще? Все остальные сюда заходят либо почесать язык от нечего делать, либо это случайно забредшие новички (см. выше).

Ну моё мнение, очень многие тут не постят именно из-за высокоелектрезированой атмосферы и процветающего хамства. По принципу - нервы дороже. Мало таких толстокожых как я. Да и я очень много интересных мне тем избегаю, так как охота поговорить а не отгавкиватся. Ну, например толку мне создавать тему о истории славянских языков, если я почти на 100% уверен что флейм начнётся через страницу?
Я уж не говорю про тему дивизии СС "Галичина" по которой я потихоньку собираю информацию и пишу модуль.

Цитата(Вейлор)
Допустим обсуждение белых\красных. Не стоит спорить кто они были по жизни - хорошие люди или плохие, чьи интересы защищали. А тактика, оружие, быт, организация - всегда будет познавательно и точка зрения не сильно повлияет на реальность. Современные темы тоже желательно вести в том же ключе.

Это хорошо бы, но нужен модер, иначе, как сказал Боб, утопия. Ну и не вижу ничего плохого в том чтобы окромя темы о вооружении\быте\стратегии красных\белых\чёрных\жёлто-синих, создать и отдельную тему о идеологии красных\белых\чёрных\жёлто-синих и.т.д. Но следить за тем чтоб дискусия шла аргументировано и по человечески. И чтоб оффтоп и\или флейм жёстко пресекались и там и там.



   Сообщение № 24. 22.9.2009, 05:53, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Таки когда будет вынесен окончательный приговор?

   Сообщение № 25. 22.9.2009, 08:16, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14655
профиль

Репутация: 817
Когда созреет

   Сообщение № 26. 8.10.2009, 22:41, Эсларион пишет:
Эсларион ( Offline )
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 886
профиль

Репутация: 29
Господа, вы не поверите, есть некая категория форумчан, которые приходят сюда чтобы поиграть!Ваш покорный слуга один из них.
А то, что твориться в этой ветке необходимо ПРИКРЫТЬ! (ИМХО)

   Сообщение № 27. 9.10.2009, 22:05, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5292
профиль

Репутация: 559
Мы ещё за ликбез, не только за frpg. Так что думаем как бы открыть, только чтобы было помягче :)

   Сообщение № 28. 10.10.2009, 10:51, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Цитата
Мы ещё за ликбез, не только за frpg. Так что думаем как бы открыть, только чтобы было помягче :)

Назовите меня КО, но этой теме три недели с хвостиком, до сих пор никто ничего не придумал, и вероятность того что в ближайшем будущем придумают - невелика. Можно ждать, пока изобретут лекарство от гангрены, конечно, но...

   Сообщение № 29. 10.10.2009, 21:02, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Цитата(Вейлор)
Мы ещё за ликбез, не только за frpg. Так что думаем как бы открыть, только чтобы было помягче :)

Кто конкретно за?
Я за тактику топора. Сначала закрыть, а потом пусть те кому надо и думают. Может и надумают :)

   Сообщение № 30. 13.10.2009, 12:37, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Чтобы разговоры в разделе были помягче, должен быть очень жесткий, справедливый и предельно корректный модератор, а также премодерация раздела. Без одобрения модератора ни одно сообщение не должно видеть свет - вот и всё. Тогда всё будет очень медленно, но почти без эмоций или с пристойными эмоциями.

Я вот уже давно смотрю на эту тему, и согласна с теми, кто говорит про закрытие, и с теми, кто говорит про историю, только я не понимаю разницы между Университетом и Вечевой. Никогда не понимала. Мне кажется, все серьезные неролевые темы можно обсуждать в Университете, а для существования Вечевой должна быть какая-то веская причина, которой я пока не вижу.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Вечевая площадь | Следующая тема »



[ Script Execution time: 0.0408 ]   [ 18 queries used ]   [ GZIP включён ]

Яндекс.Метрика