RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · 
  • Оружейная
  • Тактика
  • Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
    Страницы: (2) [1] 2  Открыть все 
     Ответ
     Новая тема
     Опрос

    > Тактика, Средневековья
       Сообщение № 1. 21.3.2004, 03:12, Халькдафф пишет:
    Халькдафф
    Корифей

    *
    Адепт
    Сообщений: 134
    профиль

    Репутация: 1
    Давайте поговорим о тактике боя разных народов и армий в те времена когда арбалеты изобрели - а огнестрельное оружие еще нет!!
    Лично для меня эта тема очень интересна... А вам?

       Сообщение № 2. 21.3.2004, 09:21, GORacio пишет:
    GORacio
    Ведун



    Исчадье Ада
    Сообщений: 2476
    профиль

    Репутация: 34
    Тебя интересует именно тактика арбалетчиков, арбалетчиков-павизе и еже с ними? Или вообще тактикак боя европы 14-17 веков?

       Сообщение № 3. 22.3.2004, 16:29, Fibll пишет:
    Fibll
    Клоп-говорун

    *
    Демон
    Сообщений: 957
    профиль

    Репутация: 2
    Меня так интересует тактика боя китайских арбалетчиков.

       Сообщение № 4. 22.3.2004, 17:05, GORacio пишет:
    GORacio
    Ведун



    Исчадье Ада
    Сообщений: 2476
    профиль

    Репутация: 34
    Никогда не сталкивался с трактатами о данном роде войск в китае (т.е. я знал что они есть, но отдельно описание боя не видел). Зато читал о огромных 1-12 зарядных баллистах и их применении на ВКС :)

       Сообщение № 5. 28.3.2004, 02:53, Халькдафф пишет:
    Халькдафф
    Корифей

    *
    Адепт
    Сообщений: 134
    профиль

    Репутация: 1
    Нееет! Арбалетами - я определил рамки эпохи!
    А тактика меня интересует ВСЯ! НАчиная от фаланги Македонского заканчивая тяжелой кавалерией англичан и боярами руссов!!!

       Сообщение № 6. 28.3.2004, 05:46, Боб пишет:
    Боб
    Don't boil me

    *
    Босс
    Сообщений: 14677
    профиль

    Репутация: 818
    По-моему, в 16 веке огнестрельное оружие уже было. И в 15 было, так что речь скорее идет о тактике боя в X - XIV веках

       Сообщение № 7. 28.3.2004, 09:34, GORacio пишет:
    GORacio
    Ведун



    Исчадье Ада
    Сообщений: 2476
    профиль

    Репутация: 34
    Ну у всех она разная была :). Он фронтовых ударов глубокой фалангой, до охватов флангов. Или, к примеру, изматывающие удары легкой конницы (Македонская или татарская).

       Сообщение № 8. 30.3.2004, 18:44, Халькдафф пишет:
    Халькдафф
    Корифей

    *
    Адепт
    Сообщений: 134
    профиль

    Репутация: 1
    Да в своих степях татары очень эффективно это проворачивали но скажем в лесах или холмах Европы им это не светило!

    Предлагаю обсудить скажем сражение Англии против Германии на пресеченной лесистой местности... Время крестовых походов Ричарда II Плантагенета (Львиное Сердце)! ;)

       Сообщение № 9. 2.4.2004, 10:26, Terros Ravnos пишет:
    Terros Ravnos
    Неблагодарный варвар

    *
    Магистр
    Сообщений: 469
    профиль

    Репутация: 6
    2Серый Магистр: Не светило? Ну не скажи...
    Ну... насколько мне позволяет воображение и здравый смысл, то в лесах сражались только лесники с вепрьями... Англичане... Германцы... Тактика германцев, если я не ошибаюсь, вся сводилась к 2-м построениям тяжелой каваллерии - "Швайнкопф" (в простонородии "Свинья") и "Частокол". Первое применялось, когда требовалось пробить строй врага, а второе, когда против них выхдила боооольшая и беспорядочная толпа. Остальные войска сбивались в "Копья" поддержки и прикрывали основной строй Или создавали второй ряд, за который отступала конница, дабы перегруппироваться для нового удара (типа нехты с копьями + арабалетчики, соответственнт, с арбалетами.
    А англичане имели длиииинные луки и этими длинными луками имели всех остальных... :) Пока не пришли нормандцы...

       Сообщение № 10. 4.4.2004, 01:39, Боб пишет:
    Боб
    Don't boil me

    *
    Босс
    Сообщений: 14677
    профиль

    Репутация: 818
    А нормандцы пришли довольно рано и тоже этими самыми луками обзавелись. Поскольку лук - оружие простолюдина, а крестьян, насколько известно, при завоевании из Франции в Англию не особо много взяли - зачем, если есть местные.

       Сообщение № 11. 19.4.2004, 23:38, Халькдафф пишет:
    Халькдафф
    Корифей

    *
    Адепт
    Сообщений: 134
    профиль

    Репутация: 1
    QUOTE (Terros Ravnos @ 2004/04/2 - 07:26:24)
    2Серый Магистр: Не светило? Ну не скажи...
    Ну... насколько мне позволяет воображение и здравый смысл, то в лесах сражались только лесники с вепрьями... Англичане... Германцы... Тактика германцев, если я не ошибаюсь, вся сводилась к 2-м построениям тяжелой каваллерии - "Швайнкопф" (в простонородии "Свинья") и "Частокол". Первое применялось, когда требовалось пробить строй врага, а второе, когда против них выхдила боооольшая и беспорядочная толпа. Остальные войска сбивались в "Копья" поддержки и прикрывали основной строй Или создавали второй ряд, за который отступала конница, дабы перегруппироваться для нового удара (типа нехты с копьями + арабалетчики, соответственнт, с арбалетами.
    А англичане имели длиииинные луки и этими длинными луками имели всех остальных... :) Пока не пришли нормандцы...




    А нормандцы пришли довольно рано и тоже этими самыми луками обзавелись. Поскольку лук - оружие простолюдина, а крестьян, насколько известно, при завоевании из Франции в Англию не особо много взяли - зачем, если есть местные.

    Что то вы путаете....... Во-первых у немцев были арбалетчики... Легкие и тяжелые которые ох как любили пехоту противника. Во вторых тяжелая конница оных же немцев сметала все кроме такой же английской.... А татары если у них не будет степи в которой их основной козырь - конных лучников невозможно настичь.... Монголы будут просто втоптаны в грунт... И Англия всех не рулила.... Лучники - это бесспорно сила но зачастую в крупных битвах их оказывалось недостаточно даже для попытки изменить ситуацию... Это ж вам не эльфы йопт......






    Я говорю о времени Ричарда - норманны в то время уже слились с саксонцами.... И только последние поминали Вильгельма незлым тихим словом....

       Сообщение № 12. 20.4.2004, 15:22, GORacio пишет:
    GORacio
    Ведун



    Исчадье Ада
    Сообщений: 2476
    профиль

    Репутация: 34
    "Что то вы путаете....... Во-первых у немцев были арбалетчики... Легкие и тяжелые которые ох как любили пехоту противника. Во вторых тяжелая конница оных же немцев сметала все кроме такой же английской.... А татары если у них не будет степи в которой их основной козырь - конных лучников невозможно настичь.... Монголы будут просто втоптаны в грунт... И Англия всех не рулила.... Лучники - это бесспорно сила но зачастую в крупных битвах их оказывалось недостаточно даже для попытки изменить ситуацию... Это ж вам не эльфы йопт...... "
    У немцев и лучники были :) Вообще то своими арбалетчиками прославилась Повизе или как там :).
    английская конница никогда не было ох уж прям какой классной! Просто тяжелая конница. Я вообще считаю, что катафракты намного лучше были подготовлены :)
    Монголы? Ну не скажите. Тяжелая конница монгольская тоже не лаптем деланая.
    Лучники иногда сильно даже рулили...Приодной битве(нне помню какой...где то в 100-й войне) Одни только лучники расстреляли цвет французского рыцартсва...500 дворян парочкой залпов положили :)

       Сообщение № 13. 20.4.2004, 15:25, GORacio пишет:
    GORacio
    Ведун



    Исчадье Ада
    Сообщений: 2476
    профиль

    Репутация: 34
    "Что то вы путаете....... Во-первых у немцев были арбалетчики... Легкие и тяжелые которые ох как любили пехоту противника. Во вторых тяжелая конница оных же немцев сметала все кроме такой же английской.... А татары если у них не будет степи в которой их основной козырь - конных лучников невозможно настичь.... Монголы будут просто втоптаны в грунт... И Англия всех не рулила.... Лучники - это бесспорно сила но зачастую в крупных битвах их оказывалось недостаточно даже для попытки изменить ситуацию... Это ж вам не эльфы йопт...... "
    У немцев и лучники были :) Вообще то своими арбалетчиками прославилась Повизе или как там :).
    английская конница никогда не было ох уж прям какой классной! Просто тяжелая конница. Я вообще считаю, что катафракты намного лучше были подготовлены :)
    Монголы? Ну не скажите. Тяжелая конница монгольская тоже не лаптем деланая.
    Лучники иногда сильно даже рулили...Приодной битве(нне помню какой...где то в 100-й войне) Одни только лучники расстреляли цвет французского рыцартсва...500 дворян парочкой залпов положили :)

       Сообщение № 14. 21.4.2004, 19:10, Terros Ravnos пишет:
    Terros Ravnos
    Неблагодарный варвар

    *
    Магистр
    Сообщений: 469
    профиль

    Репутация: 6
    2GORacio: Полюбому. Только Пивзе, если не вру...

    2Серый Магистр: Лучники? Ну не знаю... не знаю... Шмалять из арбалета мог научиться любой за 2-3 недели, а вот из лука стрелять - 5-8 лет...

    Да любая конница любой тяжести, если выйдет против мало-мальски обученных пикенёров (вот оружие простолюдина!) и лучников за их спинами... Всё. Господа рыцари слезут с лошадок, встанут на четвереньки, посадят своих лошадок на спины и поскачуть... До родных феодов поскачуть...!

       Сообщение № 15. 21.4.2004, 20:22, GORacio пишет:
    GORacio
    Ведун



    Исчадье Ада
    Сообщений: 2476
    профиль

    Репутация: 34
    Хе-хе...Ну, к примеру, если взять монгольскую клонницу. Практика простая: есть замечательное вещь- лассо :). Людей просто вытаскивали из строя (такая тактика была использована на русичах). Ну а фиодальная конница действительно имела успех только для лавинного удара по такой же коннице или приследовании убегающего противника.

       Сообщение № 16. 21.4.2004, 23:19, Terros Ravnos пишет:
    Terros Ravnos
    Неблагодарный варвар

    *
    Магистр
    Сообщений: 469
    профиль

    Репутация: 6
    2GORacio: ... или удары с тыла\фланга... А арканы - да... я про них и забыл... но лучники... лучники...

       Сообщение № 17. 22.4.2004, 12:53, GORacio пишет:
    GORacio
    Ведун



    Исчадье Ада
    Сообщений: 2476
    профиль

    Репутация: 34
    Нормальный лучник тренероваться должен всю свою сознательную жизнь. К примеру, на Руси после десятка лет обучения лучник в воздухе "держал" до 2-3-х стрел. При этом поподал со ста шагов белке в глаз :). Что о простом крестьянине сказать нельзя (если конечно они все поголовно охотники от рождения то дааа)

       Сообщение № 18. 22.4.2004, 15:54, Terros Ravnos пишет:
    Terros Ravnos
    Неблагодарный варвар

    *
    Магистр
    Сообщений: 469
    профиль

    Репутация: 6
    2GORacio: Вот и я об этом...

       Сообщение № 19. 22.4.2004, 19:38, Боб пишет:
    Боб
    Don't boil me

    *
    Босс
    Сообщений: 14677
    профиль

    Репутация: 818
    Давайте вспомним о количествах армий?
    Сколько тяжелых конников могло быть в Европе понятно. А вот монголов, насколько я помню, туменами считали, т.е. по 10 000 человек. И все конные. И как, интересно, 500 - 1000 рыцарей, пускай и обвешанных железом по самые дальше некуда, могут смять армию на порядки превосходящую их?

    Насчет лучников. Думаю, что профессионалов, способных попасть белке в глаз и т.п. не так много было. Все остальные - просто крестьяне, прошедшие курс молодого бойца.

    Кстати говоря, не задумывались, почему еще во времена Наполеона армии друг на друга в рост строем ходили, а не в окопах сидели? Хотя уже были и ружья и пушки. А это оружие куда как эффективнее луков.

       Сообщение № 20. 22.4.2004, 22:26, GORacio пишет:
    GORacio
    Ведун



    Исчадье Ада
    Сообщений: 2476
    профиль

    Репутация: 34
    По порядку :). Тяжелой конницу в туменах было мало...На тумен где то около 500- 1000 человек. Больше тумена -это экспедиционные войска, которые ходили, если не ошибаюсь 2 раза - на Китай и до Балтийского моря. Дальше действовали меньшими силами. Вся фишка тяжелой конницы быть "железным катком" - давить просто. Для этого то и коней увешивали железом и обучали давить и кусать противника (к примеру французские скакуны именно так натаскивались)
    Разговор шел про дружину князя, где и в поле воин, и лучник, и в стенке, и на коне. проф. воины. Только этим и занимающиеся. ополчение - правда твоя, только для массовости :).
    Почему при Наполеоне ходили строем? Потому что доктрина была такая военная: типа до противника в штыковыю дойдет какая то определенная часть "коробки". А дальше "пуля-дура, штык-молодец". Кстати, при том же Наполеоне шла Война за Независимость в США. А там как раз практиковалось воевать рассыпанным строем против французов и англичан :)

       Сообщение № 21. 22.4.2004, 22:55, Боб пишет:
    Боб
    Don't boil me

    *
    Босс
    Сообщений: 14677
    профиль

    Репутация: 818
    Доктрина определяется в подавляющем большинстве случаев возможностями. Особенно у тех, кто побеждает. А возможности тогдашнего огнестрельного оружия были таковы, что невозможно было нанести серьезный урон идущему в рост строю. При мизерной по нынешним меркам дальности и довольно длительной процедуре перезарядки успевали сделать один, ну два залпа. Гибли несколько человек из передних рядов - остальные благополучно доходили. Потому и пуля-дура, и штык молодец. Картечь, конечно, штука неприятная была, но тоже, скорее всего, не слишком дальнобойная.

    Так вот к чему это все?
    Где-то я читал, что стоящие в три ряда солдаты, вооруженные даже примитивными пищалями или аркебузами, ведут огонь гораздо эффективнее любых лучников. Дальность, убойная сила и точность просто несоизмеримы. Ну, иначе почему более дорогое, сложное и опасное огнестрельное оружие вытеснило луки? Скорость кавалерии, конечно, тоже несопоставима со скоростью наступающей пехоты. Плюс наличие брони, которую (по слухам) из лука пробить было можно, но, скорее всего, при удачном стечении обстоятельств и с небольшого расстояния.
    Что получаем? Конница сметает лучников без всяких проблем. Да что за примерами ходить еще в Гражданскую войну вполне нормально смотрелись кавалерийские атаки с шашками наголо. А ведь винтовка Мусина, которая была у противника - это вам не лук.

    Пикинеры и вправду против конницы сильны, но... их должно быть много. А много где взять? Набрать из крестьян. Крестьяне же имели свойство не желать служить в армии и при первом же удобном случае разбегаться. Один раз не разбежались - наваляли рыцарям в ледовом побоище. Ну и сколько таких случаев известно?

       Сообщение № 22. 23.4.2004, 11:07, GORacio пишет:
    GORacio
    Ведун



    Исчадье Ада
    Сообщений: 2476
    профиль

    Репутация: 34
    "Ну, иначе почему более дорогое, сложное и опасное огнестрельное оружие вытеснило луки?"
    Очень просто - огнестрельным оружием, как и арбалетом, при недельной подготовке сможет стрелять каждый, а вот луком учится надо было. Поэтому то и были в Японии так быстро организованы отряды из вассальных крестьян с аркебузами.
    Кстати, эта наше дискуссия тесно связана с "Нож & Ядерная бомба" (если не ошибаюсь). Так там мы пришли к выводу,что даже в наше время холодное оружие нужно :)

       Сообщение № 23. 23.4.2004, 13:46, Terros Ravnos пишет:
    Terros Ravnos
    Неблагодарный варвар

    *
    Магистр
    Сообщений: 469
    профиль

    Репутация: 6
    2Боб: Регулярные пикинёры были, и были в немалых количествах. Эти натасканные чуваки не побежали бы и от тумена хард каваллерии.

       Сообщение № 24. 25.4.2004, 06:13, Боб пишет:
    Боб
    Don't boil me

    *
    Босс
    Сообщений: 14677
    профиль

    Репутация: 818
    2GORacio:
    "Противник не сможетнажать на кнопку, если вы лишите его руки" (с) сержант Зимм, "Звездный десант" :)

    2Terros Ravnos:
    Немалое количество это сколько?

    Это сообщение отредактировал Боб - 25.4.2004, 06:17

       Сообщение № 25. 26.4.2004, 08:30, Terros Ravnos пишет:
    Terros Ravnos
    Неблагодарный варвар

    *
    Магистр
    Сообщений: 469
    профиль

    Репутация: 6
    2Боб: Незнаю... не успел подсчитать... ;) Но, насколько я помню, в "крестьянской войне" против той-же каваллерии вышло несколько тысяч копий...

       Сообщение № 26. 26.4.2004, 20:07, GORacio пишет:
    GORacio
    Ведун



    Исчадье Ада
    Сообщений: 2476
    профиль

    Репутация: 34
    скажем, в битве при Воже на стороне монгол выступало 300 наемных генуесских пикейщика...Так называемых "темных пехотинцев". Русичи считали их основной угрозой, при том, что дрались против туиена.

       Сообщение № 27. 13.5.2004, 09:07, Terros Ravnos пишет:
    Terros Ravnos
    Неблагодарный варвар

    *
    Магистр
    Сообщений: 469
    профиль

    Репутация: 6
    2GORacio: помниться мне, этой зимой посчастливелось мне стоять в одной массовуе плечем к плечу с небольшим отрядом алибардщиков... Так мы противника разложили в рекордно короткие сроки и без потерь. При том, что у ни и щитов было поболее, и числом они нас превосодили... Так чта... копья и алибарды рулят, ежели уметь ими пользоваться.

       Сообщение № 28. 13.5.2004, 23:03, GORacio пишет:
    GORacio
    Ведун



    Исчадье Ада
    Сообщений: 2476
    профиль

    Репутация: 34
    Ну извини, друг мой. Я с щитом и кистенью могу разложить строй копейщиков :) если уметь пользоваться :)

       Сообщение № 29. 13.5.2004, 23:07, Terros Ravnos пишет:
    Terros Ravnos
    Неблагодарный варвар

    *
    Магистр
    Сообщений: 469
    профиль

    Репутация: 6
    2GORacio: ну... я сам лично видел как на бугурте парень с алибардай навешал строевику(!). Причем строевику неслабому...

       Сообщение № 30. 18.8.2004, 00:20, Халькдафф пишет:
    Халькдафф
    Корифей

    *
    Адепт
    Сообщений: 134
    профиль

    Репутация: 1
    Парни всякие случаются.... Я наблюдал в клубе как паренек с дефолтовым деревянным шестом накостылял 3 неслабым копейщикам в скейле... Это вопрос личного мастерства...
    Предлагаю за основу брать среднее мастерство и примерное равенство в нем с обеих сторон!

    1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
    « Предыдущая тема | Оружейная | Следующая тема »

    Яндекс.Метрика