RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Посад · Оружейная Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (2) [1] 2  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Мастер всегда прав?
   Сообщение № 1. 24.6.2009, 15:18, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14659
профиль

Репутация: 818
Эта тема так или иначе обсуждалась уже много раз в связи с какими-то другими темами. Здесь я хочу поговорить именно про этот принцип и то, как его кто понимает.

Подходов может быть несколько, в зависимости от жесткости этого правила, начиная от абсолютной неприемлимости никаких споров и поправок со стороны игроков до свободного обсуждения заранее оговоренных игровых моментов.

Сразу говорю, что речь не о том, что делать с игроками, нарушающими это правило. Эта тема именно о самом правиле, о том, как его формулировать и разъяснять игрокам, насколько оно должно быть жестким и в каких случаях.

   Сообщение № 2. 27.6.2009, 15:58, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Всегда говорил о том, что недоволен, тем как выросшие из тактических варгеймов ролевики-настольщики слепо талдычат эту фразу для оправдания любого непрофессионализма и затыкания рта недовольному игроку, вместо изначально вложенного смысла: "Ведущий прав, потому что книга правил у него и сверяться с правилами во время спорных моментов в игре - его задача"

Оказываясь за столом я всегда подчеркиваю, что принцип канает, только если игрок не претендует на знание используемой системы, если же он сам гуру - то только мастер-идиот будет спорить используя свое положение, вместо того чтобы поднабраться у опытного человека знаний в систематике, полистать рулбук и НЕ нарушить правила.

   Сообщение № 3. 28.6.2009, 15:49, Хамелеон пишет:
Хамелеон ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 382
профиль

Репутация: 10
Фех
Боб
Если кратко - опыт решает.
А вообще - правила могут быть изменены мастером. Другое дело, что об этих изменениях надо говорить до начала игры. И тут уже не всегда спасает опыт.

   Сообщение № 4. 28.6.2009, 16:13, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Могу сказать одно. Игры, в которых этот принцип не соблюдается, по моему опыту, долго не живут или весьма бестолковы. И дело не только в идеальном следовании правилам той или иной системы, а в том, что мастер знает, куда он ведет своих игроков и зачем, он видит полную картину происходящего, в отличие от играющих, и если он что сказал, то наверное, не просто так. Я уже не говорю о том, что любые споры отвлекают людей от совместного творчества и уводят их в дебри человеческих взаимоотношений. Это, конечно, увлекательно, но вроде бы народ не для этого собрался, а для того, чтобы поиграть.

Я всегда против излишней жесткости, но и против излишней мягкости. Я видела, как игра гибнет от того, что мастер не может настоять на своем мнении или не хочет этого делать. Когда нет сильного ведущего, держащего в своей твердой руке все нити сюжета, игра имеет очень большой шанс не состояться. Я за разумный диалог в рамках системы "мастер всегда прав", а именно: игрок, если видит несоответствие, говорит о том мастеру, мастер смотрит: если он накосячил, то исправляет и говорит игроку "спасибо", что тот помог исправить косяк, а если это игрок чего-то не понимает, то мастер ему объясняет. А вот если игрок тупо гнет свое, не слушая увещеваний мастера, то в шею такого игрока, ибо он игру завалит. Мастер, который невнимателен к игрокам, тоже не будет успешен. Предлагаю не перебарщивать, господа! Ни в одну, ни в другую сторону.

По опыту знаю, что если говорить о правилах, то иногда лучше ими пренебречь ради логичной истории, чем позволить случайно выкинутому кубику разрушить хорошую, последовательную игру в самой ее середине.

   Сообщение № 5. 28.6.2009, 20:27, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Цитата(Фех)
принцип канает, только если игрок не претендует на знание используемой системы, если же он сам гуру - то только мастер-идиот будет спорить используя свое положение, вместо того чтобы поднабраться у опытного человека знаний в систематике, полистать рулбук и НЕ нарушить правила.

Если ситуация возникла всего лишь от того, что мастер или игрок очевидно ошиблись в правилах - этот принцип вообще не должен вспоминаться. Такое исправляется просто по ходу игры, спор неуместен.
Другое дело, когда трактовка правил\событий неоднозначна или мастер собирается ввести хоумрул. Я в таких случаях в роли мастера я излагаю и, если нужно - обосновываю свою точку зрения, выслушиваю игроков и принимаю решение. На все 1-5 минут. В роли игрока - коротко объясняю свое замечание; дальше дело мастера.
И в любом случае окончательное решение спора за мастером. (в этом и суть, а не в том, что дискуссия недопустима)

   Сообщение № 6. 28.6.2009, 20:46, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Taliesin
Не надо выкручивать мои слова на свой лад! Очевидность ошибки я не упоминал.

По случаю трактовки правил - это либо перевод рулбука говеный, либо правила читается на игре первый раз (если до сих пор в FAQ никто не залез)
А уж хомрул после старта игры вводить, не заручившись согласием игроков - это просто не вежливо, поэтому в таких случаях я юзаю голосование.

Цитата(Taliesin)
И в любом случае окончательное решение спора за мастером. (в этом и суть, а не в том, что дискуссия недопустима)

Именно это и вытекает из "мастер всегда прав".
Так вот в тот момент когда мастер говорит, все пох, Я принимаю решение, завязываем спор - он возвышает свою логику над логикой остальных. Если момент касается системы или момента, который этой системой не описан, а должен бы - это недопустимо, НО если момент касается сюжета или действия мастера не устраивают игрока, когда последний не обладает всем объемом информации о игровых событиях или мотивациях окружающих его персах - то здесь точного рецепта нет никогда (или эти случаи будут возникать иногда и могут быть терпимы или их частота просто убьет интерес игрока к игре)

   Сообщение № 7. 28.6.2009, 22:36, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Начну издалека

Есть такое понятие как бардак, вот как раз он и выходит

Когда

1) В армии действуют как в американских фильмах (т.е. игнорируют приказ) и за это не отдают под трибунал мигом. Ещё смешнее представляю себе картинку когда взвод голосованием солдат решает как ему действовать. Я уж не говорю про полк или целую армию

2) В спортивной команде, когда никто не слушает тренера, а выбор методик тренировок выбирают сами спортсмены

3) В семье, где муж делает одно, жена второе, дети видя это не слушают обоих. Да даже в чистой паре муж\жена кто-то должен быть главным всегда, иначе хаос, иначе споры до смерти

4) В государстве где нет ни президента, ни парламента, где все законы и прочие государственно важные решения принимаются всенародным голосованием

5) В ролевой партии, где игроки считают что слово мастера не закон


теперь представте себе

1) Сержанта, лейтенанта, генерала который боится дать неолярный приказ. (ну там удерживать мост до смерти)

2) Тренера который разрешает спортсменам тренироватся как они хотят

3) Парочку женатых идиотов вечно спорящих о теме кто главный вместо того чтьобы это решить раз и навсегда и начать нормально жить

4) президента который не способен принять решение из страха что кому-то в народе это может не понравится ( это совсем не трудно :D)

5) мастера который не может настоять на своём.

Да есть авторитарные ДМы (мужья, генералы, тренера) есть неавторитарные. Но разница между ними лишь в том что первые пользуются властью плюя на тех кем управляют, а вторые нет. Но и у тех и тех слово закон.

Абсолютная демократия не работает, и никогда не работала. Суть нормальной демократии только в том что большинством выбирают человека\людей, которые главные и в том что большинство всегда может снять временого главного, а не в том что решения принимаются большинством. Если игрокам не нравится мастер они могут его устранить и назначить нового (читай сменить партию), а не превращать игру в "водим сами себя. "

Если в группе людей которая занимается одним делом нет главного, эта группа людей никогда не сделает это дело хорошо. Будь это рота собравшаяся взять высоту, футбольная команда собравшаяся выиграть чемпионат, семья собравшеяся жить счастливо, страна собравшаяся жить богато или группа задротов севшая поиграть в игру для своего удовольствия


Ну и самое главное - если вы расчитиваете что я поведу хорошую партию дайте мне власть, если у меня нет власти значит у меня и нет ответсенности за результат и я не буду гарантировать хорошую игру


   Сообщение № 8. 28.6.2009, 23:25, Baralgin пишет:
Baralgin ( Offline )
Странник

*
Заблокирован
Сообщений: 2513
профиль

Репутация: 108
дайте игрокам суверенитета, сколько они смогут унести и партия разватился =)
игрок не мастер - мастер не игрок!

неправильно сидим!!!

   Сообщение № 9. 28.6.2009, 23:38, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Что-то обсуждение ушло в другую плоскость.

Сержант, Муж, Президент и т.д. - это управляющие, а не ведущие.

Получается, по аналогии, что мастер должен контролировать игроков и указывать, а по аналогии с некоторыми примерами - приказывать что и как им делать.

Мастер способен на глупость, игрок как ангел хранитель своего персонажа должен его от этой глупости уберечь.



   Сообщение № 10. 29.6.2009, 00:25, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Цитата(Фех)
Получается, по аналогии, что мастер должен контролировать игроков и указывать, а по аналогии с некоторыми примерами - приказывать что и как им делать.


Нет, мастеру нет необходимости указивать игрокам как им играть, напротив это противоречит цели командуемой им группы (Цель, напомню, интересная игра)

Простой пример, есть муж, который в патриархальной семье главный. У конкретной семьи, как группы есть цель - чтобы все члены группы хорошо питались. И муж принимает решение что еду должна готовить жена. Но если он при этом будет стоять над женой и говорит ей как готовить когда он готовит хуже, то он действует себе и группе во вред и дерьмовый начальник , хоть формально он и должен управлять женой как начальник.
( кстати, жена в такой ситуации не должна настаивать на своём способе готовки даже если она на 100% увереена что его советы неправильны. Если конечно она реально принимает его главенство. )

похожий пример - фубольная команда. На поле футболисты играют сами, ими тренер телепатически не управляет, он только устанавливает некие общие правила ( состав, тактику и.т.д.)

То что кто-то главный не говорит о том что он указивает подчинёному как делать всё. Он указивает что делать и, только когда это необходимо и возможно, как делать.


Цитата(Фех)
Мастер способен на глупость, игрок как ангел хранитель своего персонажа должен его от этой глупости уберечь.

Командир способен на глупость, а солдат ему подчиняющийся рискует не персонажем, а своей головой. Но тем не менее он не имеет права ослушатся. Потому как
солдат может не понимать замысел командира и вред от того что иногда будут выполнятся неправильные приказы намного меньше чем тот когда правильные выполнятся не будут. Также и с мастерением


В общем я, как мастер, считаю своих игроков именно подчинёнными в рамках игры. Иначе водить не умею, да и не хочу. ( конечно это не значит что я не прислушиваюсь к желаниям и мнениям игроков, но я оставляю за собой право сказать - обусждение окончено и я решил )

   Сообщение № 11. 29.6.2009, 01:00, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Ты бы лучше игровые примеры сыпал, а не притягивал что-то отдаленно схожее.
Я тоже могу наприводить примеров вроде врачебного консилиума.

Тренер - спец, командир - спец, а мастер - это мастер, определения разные.
Сержанту подконтролен взвод, тренеру команда, а мастеру весь игровой мир, кроме как раз таки игроковских персонажей.

Немудрено, что Тренер разбирается в футболе, Сержант в тактике, а мастер не может разбираться во всем, с чем сталкивается.

И когда игрок говорит - Мастер, здесь косяк, такого быть не может, а мастер говорит нет не фига и их разногласие перетекает в спор.

И (очень важно если это не системный момент, иначе просто рулбук решает)

У мастера есть выбор:
1) Показать характер посредством "игра моя, я веду, я и мое мнение ценнее" (такой вариант, кстати, тупо не работает с многими игроками)
2) Спросить вообще у остальных что они думают. Ибо любая ссора может запороть игру, а в ней не только мастер и тот игрок с кем загвоздка.

Конечно прибегая к 1) не значит, что мастер будет постоянно не прав, наоборот. Просто негатива от такого варианта больше, вне зависимости от того кто прав.
Не всякий игрок стерпит и не пошлет (а за ним еще горячие парни могу пойти)
А если вышибить всех игроков с которыми разногласия, игра рискует перейти в кисельное русло. Где игроки-терпилы живут в симбиозе с мастером, поддакивая ему (утрирую, но реально мастер которого не осаживают и не тыкают харей в дерьмо, над собой растет наврядли)

   Сообщение № 12. 29.6.2009, 09:48, wonderr пишет:
wonderr ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 239
профиль

Репутация: 4
Цитата(Manticora)
По опыту знаю, что если говорить о правилах, то иногда лучше ими пренебречь ради логичной истории, чем позволить случайно выкинутому кубику разрушить хорошую, последовательную игру в самой ее середине.

А не боитесь случайно выкинутым кубиком излишне облегчить игру?(как я понял в данном случае говорится о усложнении)
Цитата(strongpoint)
В общем я, как мастер, считаю своих игроков именно подчинёнными в рамках игры. Иначе водить не умею, да и не хочу. ( конечно это не значит что я не прислушиваюсь к желаниям и мнениям игроков, но я оставляю за собой право сказать - обусждение окончено и я решил )

Самоутверждение за счет игроков? Очень похвально.

   Сообщение № 13. 29.6.2009, 11:30, wonderr пишет:
wonderr ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 239
профиль

Репутация: 4
Проблема вопроса: "Мастер всегда прав!?" произростает из логичности его повествования ка факта. То есть если мастер в целом логичен и прислушивается мнения игроков, то некоторые нелепости, несостыковки, ошибки игроки прощают.

Опять же в споре у мастера всегда есть возможность решить множество проблем сказав, получилось так, потому что ...
Например в системе описано, что персонаж может прыгать с разбега на расстояние 0,5 м* сила персонажа, и мастер говорит тут расщелина , которая в узком месте 2,5 м, а сила пресонажа 6. И после прыжка персонаж проваливается в расщелину, игроки говорят как? Мастер говорит, твому персонажу показалось, что 2,5 м, а на самом деле 3,5 м... И прочее, не говоря , о том, что что разные чеки кидаются в закрытую.

Проблема состоит в том, что если часто это делать если это просходит слишком часто. Возникает ощущуние нереальности/издевательства/ресльсов/неуважения к игроку.

   Сообщение № 14. 29.6.2009, 12:32, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Споры о разных неоднозначных моментах в игре происходят всегда. Редко или нет - другой вопрос. Если мастер не берет на себя принятие окончательного решения, то кто возьмет? Конечно выслушать игроков необходимо, вдруг их предложения действительно лучше. Но когда аргументы высказаны, только мастер принимает решение. Голосование - неудобно и, в основном, неэффективно. Вводя хоумрул поставить вопрос на голосование еще нормально. Но не решая спор.

Фех, как это по трактовке правил не может быть спора? Любая система схематична и менее сложна, чем мир. Правила тоже люди писали. FAQ - тоже чье то личное мнение.

   Сообщение № 15. 29.6.2009, 12:41, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14659
профиль

Репутация: 818
Цитата(Фех)
Где игроки-терпилы живут в симбиозе с мастером, поддакивая ему


Фех, а если это плюшевая игра про хомячков для девочек?
Собственно, вопрос - нужны ли эти обсуждения и противоречия, которые вообще-то могут стать бесконечными.

   Сообщение № 16. 29.6.2009, 12:43, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Цитата(Taliesin)
как это по трактовке правил не может быть спора? Любая система схематична и менее сложна, чем мир. Правила тоже люди писали. FAQ - тоже чье то личное мнение.


Что это за, извините, за хренота? В нормальных рулбуках правила написаны черным по белому и составлены таким образом, чтоб двояких трактовок не возникало, а официальное FAQ - это не чье-то мнение, а ответы фирмы разработчика, у которой имеется наибольший опыт теста механики, чем у любого пользователя в отдельности.

   Сообщение № 17. 29.6.2009, 12:45, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14659
профиль

Репутация: 818
Цитата(Фех)
В нормальных рулбуках правила написаны черным по белому и составлены таким образом, чтоб двояких трактовок не возникало


В правилах всего не предусмотришь, даже если это ПДД :)

   Сообщение № 18. 29.6.2009, 12:59, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Цитата(Боб)
Собственно, вопрос - нужны ли эти обсуждения и противоречия, которые вообще-то могут стать бесконечными.

Именно уходя от обсуждений я и пришел к мысли, что при споре мастер-игрок, если оба играют в баранов, надо спросить мнение третьих, которые тоже как никак к игровому процессу отношение имеют. Вопрос будет решен быстрее и менее обидно для кого бы то нибыло. Выходит что баранов просто развели. Сначала прошел один. потом второй. Второй тешит себя мыслью, что пока он то стоял до последнего, но третья сила решила.

В Мск игроков по горло, поэтому здесь не проблема найти себе такого мастера и команду, с которой можно срастись.

Я подозреваю, что некоторые ребята просто предпочитают не создавать конфликтов с мастером и будут прощать ему его ошибки, просто потому что уважают его за то, что он их водит. Я просто знаю блин, что мастер в такой ситуации со временем вообще забивает на такую штуку, как индивидуальный подход и начинает водить так как удобно ему, и не растет выше.

Цитата(Боб)
Фех, а если это плюшевая игра про хомячков для девочек?

Не знаю, тогда держи ушанку, я водился когда в команде 2-3 девченки, ссоры у них посложнее и пожесче чем у парней.
Кстати интересная фишка, если многие парни готовы уступать мастеру и не пороть горячку, а кто-то и вовсе садится за стол с уверенностью, что не будет спорить с мастером, то девки не фига (в случае если мастер тоже девченка) насколько бы не была опытна мастер - пререкаются и все туть.

[offtop]А вот кстати такое еще наблюдение: только уже не мастер-игрок, а игрок-игрок))
Пытаются занять две позиции стратегические, самая красивая и самая умная. Если обе случайно сгенерились на одну и ту же позицию... можно в принципе идти пить пиво :kz: :kz: [/offtop]

Добавлено через 1 мин. 38 с.

Цитата(Боб)
В правилах всего не предусмотришь, даже если это ПДД :)

БОБ!!!
Так если что-то не системное (о чем писалось выше!), так это значит что нужен хомрул для таких ситуаций, а хомрул невежливо (ИМХО) вводить единой волей после старта!

   Сообщение № 19. 29.6.2009, 14:13, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Цитата(Фех)
Тренер разбирается в футболе

Опытный футболист может разбиратся не хуже, особенно в каком-нить одном аспекте. И главное футболист лучше разбирается в себе и своём организме. Да почитай спортивные новости сколько конфликтов на почве на какой позиции футболисту играсть. И вообще, как бывший спортсмен говорю, конфликты по линии спортсмен\тренер по поводу того как тренироватся возникают очень часто

Цитата(Фех)
Сержант в тактике
рядовой опять же может понимать какой-то один аспект войны лучше. опытный сержант вообще может быть спецом в разы лучше чем стоящим над ним молокосос лейтенант и.т.д.

Цитата(Фех)
1) Показать характер посредством "игра моя, я веду, я и мое мнение ценнее" (такой вариант, кстати, тупо не работает с многими игроками)

Он не работает с манчкинами, т.е. людьми севшими не играть, а доказать что они самые лучшие ( а в чём лучшие неважно: прокачка персонажа, тактическое мастерство, отыгришь или всё в комплекте. Суть игры не в том)
Он не работает с эгоистами не готовые унять своё самомнение ради интересов команды.
В общем я только рад как мастер избавится от манча ежели он сам решит уйти

Цитата(Фех)
2) Спросить вообще у остальных что они думают. Ибо любая ссора может запороть игру, а в ней не только мастер и тот игрок с кем загвоздка.


Проблема в том что таким путём мелкий и закрытый конфликт игрок\мастер превращается в конфликт побольше вида группа игроков\группа игроков + мастер, а это отличный путь развалить партию. Вспомни Металлическое Безумие. Ушёл я оттуда не из-за тебя, конфликт с ДМом, даже НРПГ, никогда меня не напрягал, именно потому что я признаю его главенство в игре. Ушёл я оттуда из-за Жоржа с Дайнином высказивших своё мнение в вызваном тобой обсуждении. За мной же, немного поиграв по инерции, ушёл и Сталкер

Цитата(wonderr)
То есть если мастер в целом логичен и прислушивается мнения игроков, то некоторые нелепости, несостыковки, ошибки игроки прощают.

А если мастер в целом нелогичен то у него просто не надо играть, а не водить за него

Цитата(wonderr)
Самоутверждение за счет игроков? Очень похвально.

Да нет, простое понимание законов работы колектива. Точно также я отношусь к мастеру когда я игрок, и не считаю себя в чём-то ущемлённым когда мастер говроит\делает что-то такое с чем я не согласен. Нет ну я скажу своё мнение, но если мастер скажет - такова моя ДМская воля, то так тому и быть.
Кстати мнение я скажу наедине и после сессии, а не в средине игры чтобы все игроки слышали (или ПМом если это форумка)

Цитата(wonderr)
Проблема состоит в том, что если часто это делать если это просходит слишком часто. Возникает ощущуние нереальности/издевательства/ресльсов/неуважения к игроку.
уходи из такой партии, повторюсь: не надо вести за мастера его игру




вообщк в "идеале" в ролевой игре была б такая схема 1) игроки 2) ведущий 3) не принимающий учаситя в игре арбитр решающий все моменты по правилам и вообще спорные моменты.
Проблема в том что №3 это неинтересно, а также в том что большинство мастеров\игроков на это все равно не согласятся из-за роздутого эго. Как это так кто-то меня главнее?

   Сообщение № 20. 29.6.2009, 14:33, New England пишет:
New England ( Offline )
Кровавый модератор

*
Поэт Слова
Сообщений: 1957
профиль

Репутация: 191
Фех
Как насчёт спас-броска на волю? =)

По теме. Не считаю, что мастер может быть всегда прав, т.к. мастер - человек, а людям(всем) свойственно ошибаться(хоть иногда). Другое дело, что "Слово мастера - закон". Нда, если с этим не соглашаешься, то у некоторых мастеров можешь очень быстро вылететь из партии в трубу. А вообще-то мне кажется, что тут к каждой партии и к каждому мастеру нужно подходить сугубо индивидуально, так что разберайтесь сами. Мне по барабану. =)

Ну, вот я и вставил свои 5 копеек. Надеюсь, никого не обидел и не задел. =)

   Сообщение № 21. 29.6.2009, 14:38, wonderr пишет:
wonderr ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 239
профиль

Репутация: 4
Цитата(Боб)
Собственно, вопрос - нужны ли эти обсуждения и противоречия, которые вообще-то могут стать бесконечными.

Нужны. Тут вопросов нет. Если не подымать вопрос он никогда не решится....

Добавлено через 14 мин. 57 с.

Цитата(strongpoint)
Опытный футболист может разбиратся не хуже, особенно в каком-нить одном аспекте. И главное футболист лучше разбирается в себе и своём организме. Да почитай спортивные новости сколько конфликтов на почве на какой позиции футболисту играсть. И вообще, как бывший спортсмен говорю, конфликты по линии спортсмен\тренер по поводу того как тренироватся возникают очень часто

Не всегда. Чаще со стороны видней и объективней. Мы всетаки чаще недооцненивает/переоцениваем себя. Кроме того есть лень, гордость, и прочее.
Цитата(strongpoint)
рядовой опять же может понимать какой-то один аспект войны лучше. опытный сержант вообще может быть спецом в разы лучше чем стоящим над ним молокосос лейтенант и.т.д.

Возможно. Но тут уж система/победа важней отдельно стоящей личности.
Цитата(strongpoint)
В общем я только рад как мастер избавится от манча ежели он сам решит уйти

А попрощаться с ним слабо? Или поговорить?

Я несовсем понял вашу позицию с одной стороны мое слово закон, с другой
Цитата(strongpoint)
В общем я только рад как мастер избавится от манча ежели он сам решит уйти


Цитата(strongpoint)
уходи из такой партии, повторюсь: не надо вести за мастера его игру

Я это про мастеров, которые уперлись и которым важнее ИХ повествование и не важно, что игроки хотят пойти другим путем...

   Сообщение № 22. 29.6.2009, 15:03, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
strongpoint
Цитата(strongpoint)
если мастер в целом нелогичен то у него просто не надо играть, а не водить за него

передергиваешь. Никто не идеален. И совершенству нет предела. Иногда бывают логические ляпы, когда в самом начале игры мастер сказал одно, а потом много после - другое. Мастер всегда прав в том смысле, что за ним решающее слово. Его ляпы - это ошибки, на которых надо учиться. Мастер должен их признавать, но исправлять в процессе игры по усмотрению - некоторые откаты порой ломают все.
А так - почему бы и не сказать мастеру о его косяках? Если ты собираешься водиться у него и дальше, то имеет смысл потратить время и терпение на повышение его скиллов ))

   Сообщение № 23. 29.6.2009, 15:27, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Цитата(Doll)
. Мастер должен их признавать, но исправлять в процессе игры по усмотрению
мастер признающий свои ошибки = хороший мастер, не признающий = плохой мастер, но у обоих власть должна быть абсолютная

Цитата(Doll)
А так - почему бы и не сказать мастеру о его косяках? Если ты собираешься водиться у него и дальше, то имеет смысл потратить время и терпение на повышение его скиллов

Сказать можно и нужно. Не нужно упиратся рогом если он тебя не послушает. Если вопрос не принципиален - смирись. Принципиален - меняй партию


   Сообщение № 24. 29.6.2009, 17:57, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Цитата(strongpoint)
Он не работает с манчкинами, т.е. людьми севшими не играть, а доказать что они самые лучшие ( а в чём лучшие неважно: прокачка персонажа, тактическое мастерство, отыгришь или всё в комплекте. Суть игры не в том) Он не работает с эгоистами не готовые унять своё самомнение ради интересов команды. В общем я только рад как мастер избавится от манча ежели он сам решит уйти


Он не работает с игроками, у которых есть опыт и куча контактов, которым терпеть глупости от тупых ДМов совсем никчему.
Манчкин он или лоуплээр - при чем тут это? Даже если так, суть игры в фане, если человеку в фан поверплэй - то он ему в фан.

И по поводу эгоистов: я под командой понимаю весь игровой коллектив, а не только игроков. Так кто больший эгоист, мастер который в спорный момент говорит: "ИМБА"! или мастер который интересуется мнением всей команды и готов уступить, ради общего прироста фана?)

А если ты рад, что манч сам откалывается и юзаешь принцип я в партии главный - то почему просто не выгнать? Некультурно, невежливо? Расхождение какое-то...

Цитата(strongpoint)
вообщк в "идеале" в ролевой игре была б такая схема 1) игроки 2) ведущий 3) не принимающий учаситя в игре арбитр решающий все моменты по правилам и вообще спорные моменты. Проблема в том что №3 это неинтересно, а также в том что большинство мастеров\игроков на это все равно не согласятся из-за роздутого эго. Как это так кто-то меня главнее?

С арбитром значит не согласятся не заинтересованным, а с мастером согласятся))

Да власть то мастерам нужна статичным, динамичные по рельсам не ездят. В видать в чем стачка.

Цитата(New England)
Как насчёт спас-броска на волю? =)

Вот как раз еду из города прочь :) Даже без броска выбываю!

   Сообщение № 25. 29.6.2009, 19:51, Baralgin пишет:
Baralgin ( Offline )
Странник

*
Заблокирован
Сообщений: 2513
профиль

Репутация: 108
короче почитал я всю вашу тугомотину - получается, что вы тут в общем то не игру обсуждаете, а выясняете отношения мастер-игрок.

если таковая фигня начинает происходить, то удоволствие от игры обе стороны не получат по-любому. ибо разногласия как бы нам не хотелось, ведут только к разрушению партии.

причины здесь банальны:
или мастер - м*дак, или игрок. а быть может оба одновременно.

уже когда то давно печатал, что хороший мастер - мертвый мастер =)

мне и слово то это не особо нравится... почему-то в воспаленном воображении всплывает алукардушка со своей слащавой лыбой.

в общем, тенденция поднятия данного рода вопроса - изначально говорит о разрушении связки ведуший-игрок и ни к чему хорошему не приведет.

   Сообщение № 26. 29.6.2009, 21:01, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5294
профиль

Репутация: 561
Я в огромном респекте, когда неплохо знающий систему игрок пытается возразить, на что мастер всякий раз спокойно указывает ссылку на правила.

   Сообщение № 27. 29.6.2009, 21:22, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Цитата(Фех)
Он не работает с игроками, у которых есть опыт и куча контактов, которым терпеть глупости от тупых ДМов совсем никчему.

то есть люди с опытом и кучей контаков готовы играть у тупого ДМа если он их слушает? не думаю


Цитата(Фех)
Так кто больший эгоист, мастер который в спорный момент говорит: "ИМБА"! или мастер который интересуется мнением всей команды и готов уступить, ради общего прироста фана?)

"Мастер всегда прав" и готовность подстроится под игроков никак не связанные мужду собой понятия. Я спокойно могу подстроится под желание игроков если считаю что это послужит улучшению игры, но обычно так не бывает.
Обладание властью никак не означает наплевательство на общие интересы, наоборот оно означает только большую ответственость за общие интересы. Если я плохо пользуюсь властью то в следующий раз у меня просто не будут играть и виноват в этом я сам, я отвечал за качество партии

Цитата(Фех)
С арбитром значит не согласятся не заинтересованным, а с мастером согласятся))

Я о том что те кто не соглашается с мастером не согласится и с арбитром. Они своё личное эго ставить выше колектива все равно

Цитата(Фех)
А если ты рад, что манч сам откалывается и юзаешь принцип я в партии главный - то почему просто не выгнать? Некультурно, невежливо? Расхождение какое-то...
Просто потому что манча в первую секнду не увидишь, и как раз качание прав на 100% указивает на манчество. Манчкин не может не качать права, рано или поздно он начнёт это делать. И он испортит игру всем если мастер станет его слушатся (или игроков если манч имеет на них влияние)

Цитата(Фех)
Да власть то мастерам нужна статичным, динамичные по рельсам не ездят.

Ты знаешь какой я мастер? Уж что-то, а рельсы это не ко мне

   Сообщение № 28. 29.6.2009, 22:44, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Цитата(wonderr)
А не боитесь случайно выкинутым кубиком излишне облегчить игру?(как я понял в данном случае говорится о усложнении)

Это тоже плохо. :smile: Так что боюсь. ::D:
Цитата(strongpoint)
конфликты по линии спортсмен\тренер по поводу того как тренироватся возникают очень часто

Экие вы конфликтные. Я вот, правда, не спортсмен, но опыт общения с тренером/педагогом имею нехилый и ссоры там были весьма редки

Цитата(strongpoint)
Проблема в том что таким путём мелкий и закрытый конфликт игрок\мастер превращается в конфликт побольше вида группа игроков\группа игроков + мастер, а это отличный путь развалить партию.

С этим полностью согласна. Незачем раскачивать лодку, есть и без споров маса игровых проблем, которые нужно решать.

Цитата(Фех)
мастер который интересуется мнением всей команды и готов уступить, ради общего прироста фана?)

А будет ли от этого фан у мастера?

   Сообщение № 29. 5.7.2009, 22:47, Rainbow пишет:
Rainbow ( Offline )
Тот самый Дон Кихот

*
Маг
Сообщений: 220
профиль

Репутация: 34
Фех
Цитата(Фех)
В нормальных рулбуках правила написаны черным по белому и составлены таким образом, чтоб двояких трактовок не возникало

Вы заблуждаетесь. Про Курта Гёделя слышали? Никакая конечная система правил (аксиом) не даст вам гарантированной возможности однозначно трактовать все следствия из этой системы (доказывать или опровергать все возможные теоремы). Это упрощенная формулировка известной теоремы о неполноте.

strongpoint
В целом я с вами согласен - власть должна быть в руках мастера по определению. Master - хозяин, владелец, господин. Game Master - хозяин игры. Он распоряжается игрой, владеет ею. Вопрос можно поставить так: являются ли игроки частью игры? Именно это, по сути, составляет предмет дискуссии, нет?

Я отвечаю на этот вопрос так. Если игровой мир является частью игры, более того, если этот мир создан мастером и, таким образом, является его собственностью, то "персонажи" игроков, живущие в этом мире и подчиняющиеся его законам, также являются собственностью мастера. "Игроки" же собственностью мастера не являются и могут иметь свое мнение по всем вопросам, но высказывать его по ходу игры им вряд ли стоит, потому что велика вероятность превращения игры в бардак. Особенно если игроки импульсивны. В ДМГ по четверке концептуально описаны возможные ситуации за игровым столом и способы их разрешения, меня эти рекомендации устраивают всецело.

Все вышесказанное относится к ситуациям, в которых игроки и персонажи не владеют всей информацией о событии. Например можно услышать такое: "Мы не могли не услышать как подобрались мерзкие орки"! А у орков был специальный амулет, о котором персонажи, а, следовательно, и игроки не могли знать. Если при этом партийный маг еще и чек на сообразительность перед столкновением провалил, то тут уж все четко.

Мастер всегда должен предоставлять информацию о смертельных угрозах, - это правило хорошего тона, которое также описано в ДМГ.

   Сообщение № 30. 6.7.2009, 15:58, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7402
профиль

Репутация: 305
Цитата(Rainbow)
Вы заблуждаетесь.

Я заблуждаюсь в чем?
То что топовые системы составляются по уму, да еще и с защитой от дураков в виде примеров, схем-рисунков и постояннообновляемых (я подчеркиваю, что особозадроченные любители покаверкать правила влево-вправо - могут получить официальный ответ от FAQ служб) ФАКов - это как бы существующая данность.

Цитата(Rainbow)
Мастер всегда должен предоставлять информацию о смертельных угрозах, - это правило хорошего тона, которое также описано в ДМГ.

В некоторых кругах правилом хорошего тона будет вообще не поминать WoC продукцию вроде ДМГ :) Что уж говорить о том что во многих других механиках Danger Sensы всякие являются частью системы!?

Цитата(Rainbow)
В ДМГ по четверке концептуально описаны возможные ситуации за игровым столом и способы их разрешения, меня эти рекомендации устраивают всецело.


О чем я уже и замечал ранее. DnDшный олдскул занимательным образом не меняет взглядов, тогда как мотив самой игры уже ушел настолько далеко от того чем было DnD пока ее не прикупили для большого тиража.

P.S. Пока отлучался от темы - размышлял. Каждый официальный рулбук несет идею и свои методики игропроизводства. Согласны?
Посмотрите на игроков которые выросли за столами где исконно играли:
а) в продуктцию вайтфулфов, со своими "Драмма gets FIRST"
б) визардов, со своим "Главным мастером" и хорошо если хэк & слэшем...
в) стива джексона, со своими заморочками на детальное моделирование происходящего

Это уже три разных подхода, три официальных подхода. А сколько игроков, которые формировали свой взгляд на ТРПГ меняя столы, играя в хомрулы, учась не у рулбука, а через призму чьего-то восприятия? :)

Цитата(Manticora)
А будет ли от этого фан у мастера?

Если не будет ему фана, врядли он так делать будет, верно? Я же не выписываю рецепта - ДЕЛАЙТЕ ТАК, я пытаюсь убедить вас "делайте так", потому что так меньше разногласий, меньше недовольства, а при должном мастерстве ведущего - и качество не теряется.

Цитата(strongpoint)
Ты знаешь какой я мастер? Уж что-то, а рельсы это не ко мне

Мы не обсуждаем тебя или кого-то еще, я поправлюсь "Да власть то мастерам больше нужна статичным (ИМХО)"
Мастер который оставляет последнее слово всегда за собой, если уж будет заподозрен в трамвайности, то уже не отделается от клейма. Просто потому что, не докажет какой он хороший.
Так уж игрок рассуждает: В спорной ситуации мастер решил так, а не эдак. Значит так нужно ему, так нужно игре, значит там у него прописано...

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Оружейная | Следующая тема »

Яндекс.Метрика