RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Кладбище · Возле ограды · Вечевая площадь Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)


Страницы: (2) [1] 2  Открыть все 
 Закрыта
 Новая тема
 Опрос

> Истина в последней инстанции, Или продолжение дискуссии о прозелитизме
   Сообщение № 1. 30.4.2009, 12:17, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Итак. Сегодня топику о "язычестве против мировых религий" исполнилось 666 просмотров, и на этой счастливой ноте его закрыли с предложением вынести не соответствующую топику часть дискуссии в отдельную/отдельные тему/темы.

В связи с тем, что некоторые из этих частей мне интересны, именно это я сейчас и делаю.

В частности, меня интересует мнение форумных носителей религиозных убеждений, касательно следующих утверждений.

1) Любая прозелитирующая религия есть меметический вирус, борящийся любыми способами за выживание в пространстве человеческих мозгов. В процессе выживания таких вирусов происходят мутации - секты - и, в целом, движется эволюция. Более сильные и вирулентные формы вытесняют менее успешных конкурентов. Именно этим процессом объясняется сведение локальных политеистических культов к маргинальным явлениям, и повсеместное процветание различных монотеистических штаммов.

2) Ни одна прозелитирующая религия, позиционирующая себя как "единственно верный путь" и/или "истину в последней инстанции", не может логически обосновать собственное утверждение об единственноверности.

3) "X=X": Любая прозелитирующая монотеистическая религия не несет в себе полезной научной информации как система убеждений, поскольку в своем ядре сводится к постулату о существовании недоказуемого, неопровержимого, и неопределимого объекта.

В частности, в качестве защитника веры, хотелось бы пригласить Серафима-777, как наиболее непримиримого из носителей ПГМ на данном ресурсе.

   Сообщение № 2. 30.4.2009, 13:25, Византиец пишет:
Византиец ( Offline )
=б_б=

*
Архонт
Сообщений: 1757
профиль

Репутация: 56
Ну-с, в этой дискуссии таки поучаствую (а то в прошлый бардак... в общем, проехали).

1. Согласен. Таков процесс распространения и развития любого убеждения. Если, конечно, рассматривать общество как целостный организм. В прочих случаях - надо формулировать утверждение иначе.

2. Не согласен в корне. В том-то и дело, что любая может. Другое дело, что это может конфессия, а не плохонько образованные в её вопросах "пастыри". Ну и опять же - стоит признать, что логика действий не является общей для каждого хомо сапиенса. Вывод - логика вообще тоже не является общей. И у религиозных людей она опирается на несколько иной базис. Кто прав, экскюзе муа, с моей точки зрения доказать невозможно, а посему когда две разносистемные логики сталкивается, они во избежание собственной смерти отказываются друг друга признать.

3. Опять же не согласен. Любая религия, даже древние культы того же Ваала указывали людям как следует жить. Имхо - из этих указаний формируется менталитет человека и того самого многочеловеческого организма - общества. И любая религия направит науку в конкретное русло, пусть это и не будет никогда её целью.

4 или 3,5. Про недоказуемость и неопределимость - гым, опять же рискну оспорить на примере хотя бы иудаизма - там всё предлагается разложить на кирпичики через каббалу. В прочих религиях, готов поспорить, есть схожие моменты, возможно, просто менее разрекламированные и мистифицизированные.
Да и вообще, любая религия имеет под собой некую структуру и предлагает те или иные методы проверки оной (да хотя бы шаманско-астральное путешествие меж ветвями Иггдрасилля...). Просто это не совсем то, чем надо "морочить головы населению" для увеличения числа коленноприклонённых и жертвующих на нужды храма (деньгами, жизнями - в целом без разницы).

П.С. В частности не хотел бы видеть в качестве защитника веры Серафима (ну, разве что шестикрылого...). Ибо желательно, чтобы веру (по крайней мере христианскую) защищали те, кто на комментарий о сперва создании мужчины и женщины, а затем о создании женщины из ребра не будут требовать указать где прочтён подобный "бред", а вспомнят широко разрекламированное ВтМом имя "Лилит".
Возможно тогда дискуссия защитников веры с Хидом будет конструктивна.

   Сообщение № 3. 30.4.2009, 13:35, Боб пишет:
Боб ( Online )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14274
профиль

Репутация: 789
Цитата(Anarchid)
прозелитирующая

Цитата(Anarchid)
меметический

Цитата(Anarchid)
вирулентные


Хотите поговорить об этом? :confuse:

   Сообщение № 4. 30.4.2009, 15:05, Византиец пишет:
Византиец ( Offline )
=б_б=

*
Архонт
Сообщений: 1757
профиль

Репутация: 56
Цитата
Хотите поговорить об этом?

Явно хочет)

   Сообщение № 5. 30.4.2009, 15:38, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Цитата
Хотите поговорить об этом?

Цитата(ru.wikipedia.org)
Прозелити́зм: стремление распространить свою веру, обратить других в свою веру, стремление к повсеместному установлению поддерживаемой религии.

Цитата(ru.wikipedia.org)
Меме́тика — подход к эволюционным моделям передачи информации, который основывается на концепции мемов, рассматривающей идеи как единицы культурной информации, распространяемые между людьми посредством имитации, научения и др. В настоящее время выделяется как самостоятельная научная дисциплина.[1]

Цитата(ru.wikipedia.org)
Вируле́нтность (от лат. Virulentus — ядовитый) — степень способности данного инфекционного агента (штамма микроорганизма или вируса) заражать данный организм. Вирулентность неравнозначна способности вызывать заболевание (патогенности), поскольку после заражения микроорганизм может превращаться в симбионта организма-хозяина, не вызывая отрицательных последствий.

Никто не воспрещает вам заменять термины равнозначными им по значению фразами. Просто мне кажется, так получается короче.

Цитата
Если, конечно, рассматривать общество как целостный организм. В прочих случаях - надо формулировать утверждение иначе.

Нетнет - мемвирус заражает в первую очередь не общество, а людей. ;)

Цитата
стоит признать, что логика действий не является общей для каждого хомо сапиенса

Согласен - у разных людей разные мировоззрения, поэтому те же законы логики выдают разные мотивирующие выводы.

Цитата
Вывод - логика вообще тоже не является общей.

А вот это уже смысловой скачок между логикой как образной "системой мотивации" и логикой как искусственной, формальной системой. Да, некоторые, или даже большинство религий заменяют логику другими системами мышления, но - приводя это как аргумент в сией дискуссии, мы признаем то что логически доказать свою единственноверность они не могут.

Цитата
Опять же не согласен. Любая религия, даже древние культы того же Ваала указывали людям как следует жить. Имхо - из этих указаний формируется менталитет человека и того самого многочеловеческого организма - общества. И любая религия направит науку в конкретное русло, пусть это и не будет никогда её целью.

В данном случае мы рассматриваем религию не как политическую систему, действительно способную, скажем, направить науку в то или иное русло. Мы оспариваем ее научную ценность как теории, на основе того, что ядро такой системы всегда содержит постулаты, препятствующие верификации или фальсификации основной парадигмы. Таким образом, аргумент о способности религии спонсировать науку здесь неприменим.

Цитата
Да и вообще, любая религия имеет под собой некую структуру и предлагает те или иные методы проверки оной (да хотя бы шаманско-астральное путешествие меж ветвями Иггдрасилля...).

Как правило, таких механизма два:
1) Уверовать в истинность парадигмы, и тогда в твоем мировоззрении она станет истинной. Однако, это некритический и нелогический путь, значит здесь неприменим.
2) Путем получения определенного мистического опыта. Однако, индивидуальный мистический опыт не имеет эпистемологической ценности, и таким образом как научный метод непригоден. Остается хакс номер один - замена логического объекта зараженной вирусом копией.

   Сообщение № 6. 30.4.2009, 15:57, Serafim777 пишет:
Serafim777 ( Offline )
Серафим

*
Магистр
Сообщений: 475
профиль

Репутация: 24
«В частности, в качестве защитника веры, хотелось бы пригласить Серафима-777»
Польщен, но участие принять не смогу. К религии, которая мне известна более-менее хорошо и взглядов которой я придерживаюсь, второй пункт применим, в полной мере быть не может. Православные оставляют тайну спасения Богу и не утверждают, что представители всех других религий или даже атеисты спастись не могут. К тому же, как я уже говорил для меня религия нечто более важное и ценное чем просто повод «пощекотать мозги» поэтому в темах, поднятых с этой целью или просто из интереса, стараюсь не отвечать.

«Серафима-777, как наиболее непримиримого из носителей ПГМ на данном ресурсе.»
Спасибо, я тебя тоже ценю и уважаю :)

   Сообщение № 7. 30.4.2009, 16:07, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Цитата
Польщен, но участие принять не смогу.

Хнык. Теперь еще Шедоу не примет мой вызов в теме про атсрал, и на всем форуме больше не останется ни одной активной фламментемы. Придется опять авку менять...

   Сообщение № 8. 30.4.2009, 16:10, Боб пишет:
Боб ( Online )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14274
профиль

Репутация: 789
В рамках этих определений мне непонятно, что значит:

Цитата(Anarchid)
меметический вирус


Из того, что я прочитал, следует, что любой мем стремится к воспроизведению в сознании как можно большего числа людей.

Вот это просто игра ума:
Цитата(Anarchid)
1) Любая прозелитирующая религия есть меметический вирус, борящийся любыми способами за выживание в пространстве человеческих мозгов. В процессе выживания таких вирусов происходят мутации - секты - и, в целом, движется эволюция. Более сильные и вирулентные формы вытесняют менее успешных конкурентов. Именно этим процессом объясняется сведение локальных политеистических культов к маргинальным явлениям, и повсеместное процветание различных монотеистических штаммов.


В переводе с русского на русский все это просто значит, что более привлекательные идеи завоевывают себе больше сторонников, а менее привлекательные вытесняются. Кто бы сомневался.
Можно, конечно, обозвать идею мемом, а привлекательность определить через вирус и вирулентность, но это всего лишь словесная шелуха, ничего не говорящая о сути явлений и ничего, собственно, к знанию не добавляющая.

   Сообщение № 9. 30.4.2009, 16:27, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Цитата
Из того, что я прочитал, следует, что любой мем стремится к воспроизведению в сознании как можно большего числа людей.

"Мемвирус" в данном случае - просто подчеркивание определенной природы явления.

Цитата
Кто бы сомневался.

Ну, как я уже говорил, все эти темы вынесены из "прошлого топика". Соответственно, тех кто бы сомневался, можно без труда найти там. Цитируя:
Цитата
Сомнительные аргументы и сомнительный вывод.

:P

Цитата
Можно, конечно, обозвать идею мемом, а привлекательность определить через вирус и вирулентность, но это всего лишь словесная шелуха, ничего не говорящая о сути явлений и ничего, собственно, к знанию не добавляющая.

Она добавляет возможность описывать определенные информационные явления в сравнении с биологическими, и является ничуть не менее правомерной, чем называние вирусом самокопирующейся компьютерной программы.

   Сообщение № 10. 30.4.2009, 16:34, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Цитата(Anarchid)
Любая прозелитирующая религия есть меметический вирус, борящийся любыми способами за выживание в пространстве человеческих мозгов

При условии верности меметики, как подхода к синтезу и эволюции идей, это так. Но такой подход не учитывает социальный фактор (не вдаваясь в подробности, это то самое "средство эксплуатации" из классового подхода коммунистов). Может и еще что-то не учитывает. Вспомню - дополню.
Цитата(Anarchid)
Ни одна прозелитирующая религия, позиционирующая себя как "единственно верный путь" и/или "истину в последней инстанции", не может логически обосновать собственное утверждение об единственноверности.

Цитата(Византиец)
В том-то и дело, что любая может.

Каждая религия исходит из собственных аксиом(догм), которые запрещено оспаривать. И при условии внутренней непротиворечивости этих догм и выводов на их основе любая религия доказывает свою единственноверность. Другое дело, что: а) догмы разных религий бывают взаимоисключающими; б) они недоказуемы; в)о внутренней непротиворечивости. древний парадокс:"может ли бог создать такой тяжелый камень, что не сможет его поднять?"; ну и т.д.
Цитата(Anarchid)
"X=X"

На мой взгляд религия состоит из следующих компонентов: вера, учение{мифология, мораль}, обряды и ритуалы, церковь(или аналогичная структура). Где здесь может быть заключена научная информация? Мифология, безусловно, наряду с фантастическими имеет все шансы инкорпорировать в себя исторические события. Мораль разных религий сыграла свою роль в становлении философии, психологии и не только.
Но это мелочи, а цена велика.


   Сообщение № 11. 30.4.2009, 16:46, Боб пишет:
Боб ( Online )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14274
профиль

Репутация: 789
Цитата(Taliesin)
Каждая религия исходит из собственных аксиом(догм), которые запрещено оспаривать. И при условии внутренней непротиворечивости этих догм и выводов на их основе любая религия доказывает свою единственноверность. Другое дело, что: а) догмы разных религий бывают взаимоисключающими; б) они недоказуемы; в)о внутренней непротиворечивости. древний парадокс:"может ли бог создать такой тяжелый камень, что не сможет его поднять?"; ну и т.д.


Я бы заменил в первой строке слово "религия" на "идеальная система". Геометрия - это ж у нас не религия, верно?

Цитата(Anarchid)
"Мемвирус" в данном случае - просто подчеркивание определенной природы явления.


Подчеркивание выглядит как усиление эмоциональной окраски, поскольку "вирус" - понятие изначально негативно воспринимаемое.

Цитата(Anarchid)
Можно, конечно, обозвать идею мемом, а привлекательность определить через вирус и вирулентность, но это всего лишь словесная шелуха, ничего не говорящая о сути явлений и ничего, собственно, к знанию не добавляющая.

Она добавляет возможность описывать определенные информационные явления в сравнении с биологическими, и является ничуть не менее правомерной, чем называние вирусом самокопирующейся компьютерной программы.


Чтобы описывать, неплохо бы прежде что-то знать.
А тут реально претензия на открытие только в аналогии с биологическими процессами. "Мем" это ведь подражание "ген" вроде, а "меметика" - "генетике", да?
Если так, то ценность этой "научной дисциплины" (добавлю - неакдемической), стремится к нулю. Органическая теория общества, конечно, интересна, но скорее в историческом контексте.

   Сообщение № 12. 30.4.2009, 16:47, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Цитата
Каждая религия исходит из собственных аксиом(догм), которые запрещено оспаривать. И при условии внутренней непротиворечивости этих догм и выводов на их основе любая религия доказывает свою единственноверность. Другое дело, что: а) догмы разных религий бывают взаимоисключающими; б) они недоказуемы; в)о внутренней непротиворечивости. древний парадокс:"может ли бог создать такой тяжелый камень, что не сможет его поднять?"; ну и т.д.

...Что возвращает нас к тому, что доказать свою истинность такая религия может только тому человеку, кто заранее признает верность ее аксиом; аксиомы не подлежат проверке, и единственный способ встроить их в свою систему мировоззрения - отбросить сомнения и всецело уверовать в Непогрешимость Истинного Учителя Истины. Таким образом, не отбросив собственное критическое мышление, и не уверовав в религию, убедиться в ее истинности невозможно. Уверовать же, при желании, можно практически во что угодно.

Цитата
На мой взгляд религия состоит из следующих компонентов: вера, учение{мифология, мораль}, обряды и ритуалы, церковь(или аналогичная структура). Где здесь может быть заключена научная информация?

Правильно, не может. Соответственно, получается что любая религия как теория мироустройства, суть совершенно бесполезна.

Цитата
Я бы заменил в первой строке слово "религия" на "идеальная система". Геометрия - это ж у нас не религия, верно?

Геометрия и религия есть идеальные системы, согласимся. Однако, геометрия как научная дисциплина подвержена научному принципу, со всеми его циклами гипотеза-теория-проверка-опровержение-новая гипотеза, начисто отсутстувющими в методе религиозном.

   Сообщение № 13. 30.4.2009, 17:07, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Цитата
Чтобы описывать, неплохо бы прежде что-то знать.
А тут реально претензия на открытие только в аналогии с биологическими процессами. "Мем" это ведь подражание "ген" вроде, а "меметика" - "генетике", да?
Если так, то ценность этой "научной дисциплины" (добавлю - неакдемической), стремится к нулю. Органическая теория общества, конечно, интересна, но скорее в историческом контексте.

Научная ценность, в данном случае, содержится в том, что эта теория сравнительно неплохо описывает распространение, в частности, религиозных взглядов, несмотря на полное отсутствие доказательств в их пользу, попутно объясняя неибежность всяческих расколов и схизм, и даже отчасти то, почему христиан сейчас больше чем тех же язычников.

   Сообщение № 14. 30.4.2009, 17:53, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Anarchid
Цитата(Anarchid)
что доказать свою истинность такая религия может только тому человеку, кто заранее признает верность ее аксиом; аксиомы не подлежат проверке, и

С любой наукой так. У той же геометрии есть недоказуемые аксиомы, например известный постулат Евклида он непересекаемости параллельных прямых.
И у религии также есть эволюция.

Цитата(Anarchid)
Любая прозелитирующая монотеистическая религия не несет в себе полезной научной информации как система убеждений, поскольку в своем ядре сводится к постулату о существовании недоказуемого, неопровержимого, и неопределимого объекта.

Этот вопрос надо рассматривать с точки зрения психология или даже психиатрии, поскольку убеждение в таком контексте становится не просто гипотетической правотой, а уже нервным процессом.

Полезность религии с точки зрения психиатрии утверждать не буду, бо способом изучения не владею.

   Сообщение № 15. 30.4.2009, 18:03, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Об аксиомах
Цитата(Doll)
С любой наукой так

Но для аксиом науки характерна наглядность и, главное, возможность экспериментального подтверждения.

   Сообщение № 16. 30.4.2009, 18:35, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Taliesin
Цитата(Taliesin)
Но для аксиом науки характерна наглядность и, главное, возможность экспериментального подтверждения.

Аксиомы религии тоже бывают наглядными. Не ручаюсь за точность формулировки, но насколько я знаю во многих присутствует такая "Жизнь человеческая полна страданий". По-моему весьма наглядно.

   Сообщение № 17. 30.4.2009, 18:59, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Цитата
С любой наукой так. У той же геометрии есть недоказуемые аксиомы, например известный постулат Евклида он непересекаемости параллельных прямых.

Цитата
Аксиомы религии тоже бывают наглядными. Не ручаюсь за точность формулировки, но насколько я знаю во многих присутствует такая "Жизнь человеческая полна страданий". По-моему весьма наглядно.

1) Ключевое слово - бывают. Даже если часть этих аксиом наглядна, не меньшая часть - вроде утверждения о существовании Бога - этим похвастаться не могут.
2) Как религиозные, так и научные аксиомы, сами по себе, проверке не конечно же, подлежат, на то они и акскиомы.
Однако, в случае научных аксиом, вся теория, из них вытекающая, подлежит проверке методом сравнения с реальностью.
Цитата
Этот вопрос надо рассматривать с точки зрения психология или даже психиатрии, поскольку убеждение в таком контексте становится не просто гипотетической правотой, а уже нервным процессом.

Возвращаемся к разнице между полезностью религии как феномена и полезности религии как теории какого-то куска мироздания. В первом - по крайней мере, потенциальной пользы никто не отрицает. Второй - не пересекается с этим аргументом.
Цитата
И у религии также есть эволюция.

Что и утверждается первым тезисом первого поста :Р

   Сообщение № 18. 30.4.2009, 21:13, Боб пишет:
Боб ( Online )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14274
профиль

Репутация: 789
Про наглядность научных аксиом это вы не правы. Если встать на рельсы и смотреть вдаль, становится очевидным, что параллельные линии рано или поздно сходятся.

Ну или, если геометрия наука в общем-то вполне конкретная и наглядная, то как быть с математикой вообще. 1+1=2, где тут наглядность-то?

И я не могу понять, как на факт существования недоказуемых начал влияет то, что следствия, выводимые из этих начал подвергаются проверке? Сомневаешься что ли, что на основе религиозных догм можно построить непротиворечивую систему?

   Сообщение № 19. 1.5.2009, 16:37, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Цитата
1+1=2, где тут наглядность-то?

Не забываем про яблоки, да? 1+1=2 это, наоборот, один из наинагляднейших примеров.

Цитата
Сомневаешься что ли, что на основе религиозных догм можно построить непротиворечивую систему?

Ну вощемта, невозможность создания формальной системы первого порядка без противоречий и неполноты, один товарисч доказал еще более чем 70 лет назад. 3вали его Гёдель. Tак что сомневаюсь я в обратном, да и то чисто для проформы что "сомневаться надо во всем".

Цитата
И я не могу понять, как на факт существования недоказуемых начал влияет то, что следствия, выводимые из этих начал подвергаются проверке?

Тем, что если следствия неправильны, значит аксиому следует отбросить. Что и делается, собственно, в науке. Но, к сожалению, не в других "методах познания".

   Сообщение № 20. 1.5.2009, 17:11, Боб пишет:
Боб ( Online )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14274
профиль

Репутация: 789
Цитата(Anarchid)
Не забываем про яблоки, да? 1+1=2 это, наоборот, один из наинагляднейших примеров.


А ничего, что одно яблоко червивое? :)

   Сообщение № 21. 1.5.2009, 17:43, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Цитата
А ничего, что одно яблоко червивое? :)

От этого оно не перестает быть яблоком :eps:

   Сообщение № 22. 1.5.2009, 18:10, Боб пишет:
Боб ( Online )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14274
профиль

Репутация: 789
Цитата(Anarchid)
От этого оно не перестает быть яблоком :eps:


Это всего лишь разный уровень абстракции. 1 яблоко + 1 небоскреб - все равно = 2 предмета. И никакой тут наглядности нет.

   Сообщение № 23. 3.5.2009, 17:06, Византиец пишет:
Византиец ( Offline )
=б_б=

*
Архонт
Сообщений: 1757
профиль

Репутация: 56
Цитата
Это всего лишь разный уровень абстракции. 1 яблоко + 1 небоскреб - все равно = 2 предмета. И никакой тут наглядности нет.

И 1+1=2 подтверждено - сложили один предмет (яблоко) и один предмет (небоскрёб) и получили два предмета (одно яблоко и один небоскрёб).

Другое дело, что 1+1=2 это условно идеальный пример. Для точно науки - самое то. А вот если взять, скажем, биологию - одна клетка (половая) плюс одна клетка (половая) подчас даёт кучу клеток. Причём чем дальше по времени - тем больше (ну, до определённых моментов).

К чему это - любую систему следует рассматривать в условиях, где на неё не накладываются прочие системы. Иначе требуется рассматривать оба случая сразу, а не каждый по отдельности.

Видимо, с религиозной системой то же самое - проверить её через прочие системы, конечно, реально, но ответ не будет иметь отношения ни к религии, ни к проверяющей системе.

Вывод - проверять религию и мистику надо через религию и мистику.

П.С. Ну, всё это, как говорится, ИМХО.

   Сообщение № 24. 3.5.2009, 18:07, Боб пишет:
Боб ( Online )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14274
профиль

Репутация: 789
Цитата(Anarchid)
Сомневаешься что ли, что на основе религиозных догм можно построить непротиворечивую систему?

Ну вощемта, невозможность создания формальной системы первого порядка без противоречий и неполноты, один товарисч доказал еще более чем 70 лет назад. 3вали его Гёдель. Tак что сомневаюсь я в обратном, да и то чисто для проформы что "сомневаться надо во всем".


Три раза перечитал - не понял, в чем обратном ты сомневаешься?

   Сообщение № 25. 10.5.2009, 14:41, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Цитата(Taliesin)
"может ли бог создать такой тяжелый камень, что не сможет его поднять?"

Да, вполне. Согласно христианскому вероучению, таковым камнем является человек с его свободой воли.

Цитата(Anarchid)
доказать свою истинность такая религия может только тому человеку, кто заранее признает верность ее аксиом; аксиомы не подлежат проверке, и единственный способ встроить их в свою систему мировоззрения - отбросить сомнения и всецело уверовать в Непогрешимость Истинного Учителя Истины. Таким образом, не отбросив собственное критическое мышление, и не уверовав в религию, убедиться в ее истинности невозможно.

Суть религии заключается в вере, а не в логической последовательности заключенного в ней философского учения. Само слово "религия" переводится как "связь", имеется в виду связь с Богом/божествами.

Цитата(Anarchid)
любая религия как теория мироустройства, суть совершенно бесполезна.

Религия не должна быть теорией мироустройства. Религия должна быть средством общения с Богом.

Цитата(Anarchid)
Любая прозелитирующая монотеистическая религия не несет в себе полезной научной информации как система убеждений

Еще раз: функция религии заключается не в несении "полезной научной информации", а, в частности, в обучении человека нормам морали и нравственности (если сам он неспособен им следовать), пониманию того, что человек не является мерой всех вещей, что над ним есть Тот или те, кто выше, могущественнее, совершеннее. Религия нужна в том числе и для того, чтобы научить человека смирению - перед другими людьми, перед ограниченностью собственных сил, много еще перед чем. Религия - это кардинально иное явление, нежели наука, они не должны быть идентичны. У религии есть и другие функции, все перечислять слишком долго. Религия регулирует отношения человека с другими людьми, с окружающей природой, с обществом в целом, с другими народами. Ее цель не в познании, а в формировании у человека того или иного отношения. (И цель эта, конечно, не единственная - всего я все равно не смогу перечислить, слишком уж это объемный вопрос. :) )

Цитата(Anarchid)
Даже если часть этих аксиом наглядна, не меньшая часть - вроде утверждения о существовании Бога - этим похвастаться не могут.

А Вы можете похвастаться обратными доказательствами? Доказать, что Бога нет?

Цитата(Anarchid)
полезностью религии как феномена и полезности религии как теории какого-то куска мироздания

Я вот думаю... если бы религия была так уж бесполезна, она бы была не столь популярна - и этого топика точно бы не было. :wink:

О противоречиях. Почитайте Евангелие. Если Вы мне после этого скажете, что там нет противоречий, я позволю себе усомниться в Ваших словах. На мой взгляд противоречия - часть человеческой природы. Во взаимоотношениях людей очень много парадоксов - по-моему, даже гораздо больше, чем в любой религии. С возрастом мне начинает казаться, что это - один из психологических законов. Конечно, я могу и ошибаться... Кстати, где-то я читала, что человек, в котором нет противоречий, лишен индивидуальности - утверждение, конечно, спорное, но указывает на то, что индивидуальность - это и есть набор противоречий, свойственных для данного индивидуума, а это уже очень интересное мнение. :))

Цитата(Византиец)
Вывод - проверять религию и мистику надо через религию и мистику.

Согласна. :) Только если выяснится, что "не работает", Вам скажут, что "веры мало". ;)

   Сообщение № 26. 10.5.2009, 16:43, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Цитата
"может ли бог создать такой тяжелый камень, что не сможет его поднять?"

Совершенно неважно, чем является такой "камень". Важно то, что есть логические противоречия, не допускающие наделение чего-либо такими характеристиками как "всемогущество" и "всезнание".
Цитата(Manticora)
Само слово "религия" переводится как "связь", имеется в виду связь с Богом/божествами.

NokiaReligion, connecting deities. ::D: +самая широкая зона покрытия... Вот только связь односторонняя.
Цитата(Manticora)
Религия не должна быть теорией мироустройства.

Совершенно верно! Осталось объяснить это [подставьте по вкусу]нутым креационистам, которые лезут в Мин. образования РФ. А лезут они потому, что креационизм - один из столпов христианства (и не только) и с его падением остальные тоже падут.
Цитата(Manticora)
функция религии заключается ... в частности, в обучении человека нормам морали и нравственности (если сам он неспособен им следовать)

То, что религии содержат морально-этические нормы, отнюдь не означает, что нравственность зависит от религиозности. Неоднократно проводились статистические исследования, которые показали отсутствие положительной корелляции между религиозностью и нравственностью. (К примеру работы Марка Хаузера, биолога из Гарварда). Я даже рискнул бы предположить отрицательную корелляцию (возникнет интерес - приведу аргументы). Я придерживаюсь мнения, что нравственность - природное качество человека, сформировавшееся на позднем этапе нашего эволюционного развития на основе эволюционно выгодных родственного и взаимного альтруизма, репутации и т.п. (см. "Почему добро доброе" Р. Хайнд, "Можно ли быть добрым без бога" Бакман,"Бог как иллюзия" Докинз) Из последней книги приведу цитату:
Цитата
"Вы действительно хотите сказать, что стараетесь быть добрыми, только чтобы заслужить награду и похвалу господа или избежать его неудовольствия и кары? Так это, извините, не нравственность, это — подхалимство, вылизывание сапог, постоянное оглядывание на большую небесную камеру наблюдения или маленького "жучка" в голове, которые следят за каждым вашим движением и каждой скрытой мыслью". Как сказал Эйнштейн, "если люди хороши только из-за боязни наказания и желания награды, то мы действительно жалкие создания". В книге "Наука добра и зла" Майкл Шермер называет этот аргумент "завершителем спора". Если вы утверждаете, что в отсутствие бога вас ничто не удержит от "совершения разбоя, насилия и убийства", ваша аморальность несомненна, и "остальным стоит посоветовать держаться от вас подальше". Если же, с другой стороны, вы сознаетесь, что будете продолжать быть хорошим и в отсутствие божественного надзора, то тем самым вы неизбежно подрываете заявление о необходимости бога для нравственного поведения.

Цитата(Manticora)
Религия нужна в том числе и для того, чтобы научить человека смирению

Как можно восхвалять такое? Это, возможно, худшее, чему можно научить человека.
Цитата(Manticora)
Религия регулирует отношения человека с другими людьми(1), с окружающей природой(2), с обществом в целом(3), с другими народами(4).

Каждое из этих утверждений - дикая чушь. При желании, предлагаю разобрать вопросы по очереди. ваши доводы по любому из них?

   Сообщение № 27. 10.5.2009, 17:13, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Цитата(Taliesin)
Вот только связь односторонняя.

Почему Вы в этом так уверены?!

Цитата(Taliesin)
Важно то, что есть логические противоречия, не допускающие наделение чего-либо такими характеристиками как "всемогущество" и "всезнание".

У религии другая логика - логика человеческих взаимоотношений, а не математическая логика. Господь всемогущ и все знает, но Он не может лишить человек свободы воли, т.к. Сам дал ее человеку. Если Господь попытается это сделать, то Он нарушит собственное решение. Он логичен - Он этого не делает. :) По собственной воле. Не потому что физически не может, а потому что не хочет. Но при этом Он заботится о человеке - тем или иным способом, часто закрывает пути, которые привели бы того или иного человека к краху. Я вообще не понимаю, как ролевики, привыкшие к тому, что игру ведет мастер, могут не верить в Бога! По-моему, это так очевидно! :) Если кто-то управляет игрой, то почему никто не должен управлять жизнью?!

Цитата(Taliesin)
креационизм - один из столпов христианства

Это не так. Столпы христианства - Евангелие, отцы Церкви, набор традиций, но никак не теория креационизма. :) Не надо путать причину и следствие. Креационизм - следствие христианского вероучения, но ни в коем случае не ее основание. Хотите сказать, что христианство пошло от теории креационизма? :)

Цитата(Taliesin)
нравственность зависит от религиозности.

Я этого и не говорила, но я знаю много примеров из жизни, когда человек становился нравственным только после того, как приходил к вере. Я не говорю, что нет нравственности вне религии, я говорю, что не все люди способны быть нравственными вне религии. Это опыт.

Цитата(Taliesin)
Как можно восхвалять такое? Это, возможно, худшее, чему можно научить человека.

У Вас, по-моему, ложное понятие о смирении. :) Без смирения невозможны нормальные взаимоотношения между людьми. :) Смирение - это, в частности, умение уступить другому, без него невозможно построить долгие и прочные взаимоотношения. При этом я не говорила о совершенном смирении, которым едва ли кто из живущих обладает. :) И еще. Я заговорила о смирении на примере христианства, но далеко не все религии проповедуют смирение. :) Так что Ваше возмущение неоправдано. :)

Цитата(Taliesin)
Каждое из этих утверждений - дикая чушь. При желании, предлагаю разобрать вопросы по очереди. ваши доводы по любому из них?

Вы несогласны с тем, что религия формирует у человека отношение к упомянутым мною вещам? Я пытаюсь объяснить, почему не надо пытаться навязать религии корреляцию с наукой. Наука исследует окружающий мир, познает его методом опытов и экспериментов, а религия дает установки. Поэтому не надо их путать и пытаться причесать одно по образцу другого. Это заведомо неправильный подход. Разбирать данные утверждения в компании с человеком, который не имеет представления о том, что такое религия, изнутри, не вижу смысла - извините. Чтобы говорить о таких вещах - надо их пережить, тогда все вопросы у Вас отпадут сразу. Религия - это определенный опыт, переживание, мотивации, это то, чего нельзя измерить циркулем и линейкой, как нельзя измерить силу любви или глубину ненависти. Бесполезно пытаться подходить к вере с недоверием, т.к. тем самым Вы себя ставите вне ее, а следовательно не можете к ней приблизиться. Никакая статистика не объяснит Вам лучше собственного опыта.

По поводу приведенной цитаты. Во-первых, никто не говорил, что человек не жалкое создание. Согласно тому же христианству, человек в его нынешнем греховном состоянии - жалкое создание. Но при этом христианство говорит, что человек к этому не предназначен! Человек предназначен к куда более великому положению, чем он сейчас занимает, и весь строй жизни христианина как раз направлен на достижение этого положения. Вера как раз ведет человека от состояния, описанного в первом из приведенных в цитате примеров, ко второму. Цель Бога - воспитать человека, причем всех, кто рождается, сделать их способными сосуществовать друг с другом, не причиняя друг другу зла. Я так полагаю, что именно поэтому Он не принуждает никого следовать тому или иному учению. Религий масса - выбирайте. Можно выбрать и отрицание религии - никто к Вам не явится и не начнет бросаться в Вас молниями. Человек свободен выбирать. Вера - это не принуждение. Вера - это добровольный путь. Речь о другом. Если человек не в состоянии удержаться от зла, даже будучи уверен, что Бог его за это накажет, вот это уже симптом настоящего нравственного падения. Если же он не грешит из страха наказания - то надо признать, что есть большая польза в религии. Ведь и правовой кодекс основан на наказаниях.

Вывод. Жизнь гораздо многообразнее математической логики в стиле 2+2 = 4, и именно поэтому бесполезно подходить с таких позиций к вопросам веры.

   Сообщение № 28. 10.5.2009, 18:00, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Цитата(Manticora)
связь односторонняя.
Почему Вы в этом так уверены?!

"Если человек говорит с богом - это молитва. Если бог говорит с человеком - это шизофрения." (с)
Если не принимать во внимание случаи религиозной истерии, самовнушения, галлюцинаций, то не останется ничего. Если бог считает иначе - пусть свяжется со мной, поболтаем. ::D:
Цитата(Manticora)
У религии другая логика - логика человеческих взаимоотношений, а не математическая логика.

Продемонстрируйте возможность "всемогущества" и "всезнания" с точки зрения "логики человеческих взаимоотношений", а заодно и объясните, что это за логика такая.
Цитата(Manticora)
"креационизм - один из столпов христианства"
Это не так.

Перефразирую. Креационизм - неотъемлемая часть\а не следствие\ всех авраамических религий, в т.ч. христианства. Если убрать постулат о творении, присутствующий, между прочим, и в Евангелиях, и в работах отцов церкви, исчезает мифологическая основа религии.

СМИРЕНИЕ — в ряде религий — покорность Божеству и судьбе (Энциклопедия «Религия»)
Состояние по глаг., сознание слабостей своих и недостатков, чувство сокрушения, унижения; раскаяние; скромность, в разн. степенях. (Даль) ("ослушных смирять монастырским смирением, бить плетьми нещадно" "смиряют страхом, карою; смиряют стыдом, унижением; смиряют вразумлением." примеры из словаря Даля. очень красноречиво)

Цитата(Manticora)
Вы несогласны с тем, что религия формирует у человека отношение к этим вещам? (отношения человека с другими людьми(1), с окружающей природой(2), с обществом в целом(3), с другими народами(4).)

Религия может формировать отношение человека, особенно фанатика к чему угодно. Но не в коей мере не "регулирует" эти отношения. Законы по которым они регулируется описывают соответственно: социология, психология, экология, биология, политология, юриспруденция... Объективно человек формирует свое отношение к данным вещам на основании здравого смысла, своих интересов, знаний, опыта и морали(которая может быть под влиянием той или иной религии или не быть, но может быть сформирована без религии)

   Сообщение № 29. 11.5.2009, 01:51, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Цитата
Суть религии заключается в вере, а не в логической последовательности заключенного в ней философского учения. Само слово "религия" переводится как "связь", имеется в виду связь с Богом/божествами.

Вера есть некритическое приятие некоего утверждения. Ключевое слово - некритическое. Таким образом, религия может утверждать собственную единственноверность только в том случае, если располагает какими-то иными средствами доказательства существования Бога/ов, с которыми связывается. Укажите их плз?

Цитата
Да, вполне. Согласно христианскому вероучению, таковым камнем является человек с его свободой воли.

В Библии наличествует отнюдь не один эпизод, где Бох невозбранно нарушает неподнимаемость этого камня, цинично играя со "свободой" воли своих рабов. Если вам лень найти их самолично - я могу их даже указать.

И однако, как намекнул тов. Талиесин, мы спорим не о христианстве, а о религии как таковой. Всемогущество и наличие такового камня есть внутреннее противоречие. Религия с таким камнем внутренне противоречива.

Цитата
Религия не должна быть теорией мироустройства. Религия должна быть средством общения с Богом.

Обоснуйте?

Цитата
Еще раз: функция религии заключается не в несении "полезной научной информации", а, в частности, в обучении человека нормам морали и нравственности (если сам он неспособен им следовать), пониманию того, что человек не является мерой всех вещей, что над ним есть Тот или те, кто выше, могущественнее, совершеннее. Религия нужна в том числе и для того, чтобы научить человека смирению - перед другими людьми, перед ограниченностью собственных сил, много еще перед чем. Религия - это кардинально иное явление, нежели наука, они не должны быть идентичны. У религии есть и другие функции, все перечислять слишком долго. Религия регулирует отношения человека с другими людьми, с окружающей природой, с обществом в целом, с другими народами. Ее цель не в познании, а в формировании у человека того или иного отношения. (И цель эта, конечно, не единственная - всего я все равно не смогу перечислить, слишком уж это объемный вопрос. :) )

Сатанизм и я отрицают наличие высших сил над человеком. Сатанизм - не религия? Наука, тогда?

Цитата
А Вы можете похвастаться обратными доказательствами? Доказать, что Бога нет?

Научное мировоззрение характеризуется именно тем, что не пытается доказать принципиально недоказуемые утверждения, равно как и опровергнуть неопровержимые. Попытка доказать несуществование бога по определению ненаучна. Вам незачот.

Цитата
Я вот думаю... если бы религия была так уж бесполезна, она бы была не столь популярна - и этого топика точно бы не было. :wink:

В рамках определений, данных в первом посте этого топика, религия рассматривается как вирус разума. Для себя религия полезна, никто не спорит. И при достаточной вирулентности, она вполне способна оправдать существование этого топика.

Цитата
Кстати, где-то я читала, что человек, в котором нет противоречий, лишен индивидуальности

Это просто одна из устаревших парадигм вашей вымирающей людишковой цивилизации.

Цитата
Согласна. :) Только если выяснится, что "не работает", Вам скажут, что "веры мало". ;)

+99.2

Цитата
Почему Вы в этом так уверены?!

Талиесин же по "религиометру" агностик. А вот йа по тому же тесту - гарантированный соттонист, и вижу в обратной связи лишь результат собственного воздействия. Вы улавливаете мысль?

Цитата
У религии другая логика - логика человеческих взаимоотношений, а не математическая логика.

Что возвращает нас к одному из первичных утверждений в сием треде. Религия иллогична: она не подчиняется законам прогресса - она подчиняется законам эпидемиологии мозга.

Цитата
не все люди способны быть нравственными вне религии

Аналогично, не все люди способны быть "нравственными" даже в рамках религии. Особенно если религия "безнравственна". Аргумент не засчитан.

Цитата
Смирение - это, в частности, умение уступить другому, без него невозможно построить долгие и прочные взаимоотношения. При этом я не говорила о совершенном смирении, которым едва ли кто из живущих обладает. :) И еще. Я заговорила о смирении на примере христианства, но далеко не все религии проповедуют смирение.

Смирение по вашему определению - вполне соответствует анархоэгоистично-сатанинскому определению оптимальной стратегии. Гы.

Цитата
Наука исследует окружающий мир, познает его методом опытов и экспериментов, а религия дает установки.

Не имеет отношения к изначальным тезисам темы. Если религия определяется как нечто, не пытающееся определить мироздание, то, вощемта, место ей лишь ф топке. Однако, наличие религий вне топки, в рамках данного тезиса, лишь подстегивает тезис о ихней аналогичности вирусам разума, заботящимися лишь о себе.

Цитата
Pазбирать данные утверждения в компании с человеком, который не имеет представления о том, что такое религия, изнутри, не вижу смысла - извините. Чтобы говорить о таких вещах - надо их пережить, тогда все вопросы у Вас отпадут сразу.

Апелляция к мистическому опыту. Бессмысленна в виду его индивидуальности и уникальности. То что почувствую я в процессе своей киа-сигилизации, никак не сравнимо с тем, что выведете вы из своего ритуального подчинения доминантному Боженьке.

Цитата
Цель Бога - воспитать человека

Обоснуйте, или низачот.

Цитата
сделать их способными сосуществовать друг с другом, не причиняя друг другу зла

Это можно было сделать на уровне биомеханики наших клеток, или космологических констант. Но ваш Боженька этого не сделал. Именно потому не сделал, что он Всеблагой и Всемогущий одновременно.

Цитата
Вывод. Жизнь гораздо многообразнее математической логики в стиле 2+2 = 4

Как ни странно, математика от имени Курта Гёделя с вами соглашается. Не соглашается Курт Гёдель с любой попыткой построить формальную систему из тех же религиозных догм. Вывод о ценности организованных религий для человечества - остается прежним. Это вирусы разума, выгодные лишь себе.

   Сообщение № 30. 12.5.2009, 13:40, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Ф тему. (Если кому-то эта картинка покажется рискованной - прошу господ модераторов удалить этот пост. Заранее прошу прощения у всех, кто может воспринять это чересчур серьезно.)
Картинка

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Вечевая площадь | Следующая тема »

Яндекс.Метрика