RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Посад · Оружейная Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (2) [1] 2  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Реальный мир в ролевой игре
   Сообщение № 1. 22.4.2009, 13:40, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14656
профиль

Репутация: 817
Ролевые игры в основном строятся на уходе от реальности. Но, как ни странно, встречаются ролевые игры и по реальному миру, причем даже не только исторические, но и по современности.

Отсюда вопросы: участвовали ли вы в таком? Хотели бы поучаствовать? В чем видите разницу между "реальной" ролевкой и "сказочной"? Есть ли вообще такая разница? Если играли/хотели бы поиграть, какого бы выбрали персонажа: себя, кого-то похожего, или же кого-то резко непохожего, или, может быть, какого-то реально существующего человека?

Чтобы начать обсуждение назову одно, на мой взгляд, важное отличие. В "сказочной" ролевке объем необходимых сведений, которые нужно знать, существенно меньше. Фэнтези, как мне кажется, потому так и популярно среди авторов, что не требует большой подготовки. Мир меча и магии, как это ни странно звучит, чрезвычайно прост в описании. Да, нужно знать кое-какие местные "фишки" вроде того, как махать мечом или как ездить на лошади, но этих фишек куда меньше, чем их есть в современности. Соответственно и сказочная ролевка, особенно для мастера, подразумевает меньшую степень эрудированности. Если чего-то не знаешь, можно довольно быстро восполнить пробелы, прочитав соответствующие руководства.
В реальной же ролевке приходится знать, о чем идет речь. Поэтому, в частности, мастерить (да скорее всего и играть) можно по ограниченному количеству тем, близких мастеру.

   Сообщение № 2. 22.4.2009, 14:18, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Боб
Цитата(Боб)
Фэнтези, как мне кажется, потому так и популярно среди авторов, что не требует большой подготовки.

Фэнтези пользуется популярностью, потому что там другие законы - мы говорим о канонической фэнтези ведь так? Мир меча и магии совсем не обременен такими вещами вроде подоходных налогов, психологии трудоустройства, огромных количество людей, с которыми нужно как-то взаимодействовать. Точнее, по идее они все есть, можно вспомнить тонкости религиозного поклонения и традиционные обряды, но во-первых, мало кто сейчас в этом разбираются, а во-вторых, можно просто на это плюнуть или списать на фэнтезийность мира.

В антураже современности такие дыры и ляпы видны четче. Вопрос в том, насколько играющие готовы забивать на них. Как показывает практика - очень даже готовы. Так что принципиальной разницы нет.

   Сообщение № 3. 22.4.2009, 14:24, Anarchid пишет:
Anarchid ( Offline )
Schwerer Flammenpanzer

*
Магистр
Сообщений: 560
профиль

Репутация: 22
Цитата
В антураже современности такие дыры и ляпы видны четче. Вопрос в том, насколько играющие готовы забивать на них. Как показывает практика - очень даже готовы. Так что принципиальной разницы нет.

Имхо, "реал" в РИ - дело неблагодарное. По банальной причине того, что если в любой вымышленной реальности мастер может скормить подопечным "первоисточник", то на meatspace у каждого своя точка зрения. А иногда даже и точка сборки. И реал нередко получается совершенно нереальный.

Заметим, в данном случае как вымышленный мир я учитываю не только фэнтези, но и всякие многоуровневые киберпанки и космо-оперы.

Цитата
Отсюда вопросы: участвовали ли вы в таком? Хотели бы поучаствовать? В чем видите разницу между "реальной" ролевкой и "сказочной"? Есть ли вообще такая разница? Если играли/хотели бы поиграть, какого бы выбрали персонажа: себя, кого-то похожего, или же кого-то резко непохожего, или, может быть, какого-то реально существующего человека?

Учавствовал, больше не буду. Тут и в реале можно поиграть в Zorkon Kiberozord, гы, да еще и интересное время начинается...

   Сообщение № 4. 22.4.2009, 16:34, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Цитата(Боб)
В чем видите разницу между "реальной" ролевкой и "сказочной"?

Разница, очевидно, в месте действа ;D А уж оно влияет на психотипы ПС и НПС. В некотором смысле, это действительно уход, но это не самое правильное определение. Скорее уж способ сменить социальную маску или радикально поменять окружающую среду. При этом степень детализации и реалистичности мира, построенного в фантастическом стиле, и мира, в который постарались перенести максимум привычной нам реальности, не обязательно различаются. ( * Под реалистичностью я имею ввиду не "так действительно есть", а "так могло бы быть в создавшихся обстоятельствах") Я убежден, что хороший фэнтезийный\фантастический\... мир не только может быть, но и должен быть логичным, детально продуманным и реалистичным*. И врядли для построения(и мастерского ведения) такого мира нужно знать меньше, т.к., вместо относительно механического перенесения закономерностей из реальной жизни, нужно их творчески осмыслить и смоделировать на их основе новые. Это, конечно, сложно, но окупается.
Цитата(Боб)
Если играли/хотели бы поиграть, какого бы выбрали персонажа: себя, кого-то похожего, или же кого-то резко непохожего, или, может быть, какого-то реально существующего человека?

Не себя. Зачем играть давно опробованую роль, да вдобавок такую, какую и так играть до конца жизни, если есть куча других, которые "по жизни" не попробуешь? К тому же не важно, какой мир вокруг тебя. Важно - кто ты в нем.
Реально существующих людей играть я тоже не люблю. Если это человек-легенда, это обязывает, уменьшает свободу действий. Если нет - они обычно того не стоят. Более того: о реально существующих людях мы обычно ничего не знаем, а если и знаем, то не то, что требуется для отыгрыша. Другое дело - книжные(и т.п.) герои(точнее персонажи, построенные на их основе). Есть легенда, раскрытый в произведении психотип и modus operandi. Это уже интереснее. Но чаще всего я использую готовые психотипы для НПС: НПС много, времени мало.
Играть я предпочитаю то, что придумал сам или скомпилировал из интересных элементов известных мне ролей.
В игре по "реальному" миру это особенно верно, т.к. новые лица вносят необходимый элемент неожиданности.

   Сообщение № 5. 22.4.2009, 16:51, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14656
профиль

Репутация: 817
Цитата(Taliesin)
Более того: о реально существующих людях мы обычно ничего не знаем


Я бы, кстати говоря, выделил слово "обычно", есть и исключения. Первое, что приходит в голову - "Идиот в семье" Сартра, где он пытался описать все, что возможно знать об одном человеке на примере Гюстава Флобера.
Ну или есть же биографии исторических личностей. Обычно там дается и психологический портрет, и все остальное, что нужно для отыгрыша.
Так что кое о ком знаем достаточно.

   Сообщение № 6. 25.4.2009, 00:55, Lady Vie пишет:
Lady Vie ( Offline )
Восстанавливаюсь

*
Сочинитель
Сообщений: 923
профиль

Репутация: 41
Принимала участие в модуле по современному миру. Мастер прилагал ко всему карту своего города (ибо успел с ним познакомиться и вовремя отследить происходящие перемены за тридцатилетнее свое существование в нем), информацию о нем и минталетете местного населения. Да, забивали на неоходимость платить налоги. Но строили связи с людьми, обживались в доселе незнакомой местности незнакомого населенного объекта. Старались быть обычными людьми обычного мегаполиса. Вроде бы даже получилось. Хоть и коряво. Ввиду глобального, но необходимого объема информации и связанного с этим нежелания все это разгребать по полочкам. Теперь, если и играю по современному миру, то в том случае, если действие ограничивается каким-либо объектом или банально временем.

граф Аркхэмский ( Offline )
Чеширский кот Шрёдингера

*
Тёмный паладин
Сообщений: 5450
профиль

Репутация: 128
Начал придумывать свою игру, действие которой будет происходит в средневековом Китае. Но практически сразу исугался полной историчности и перенес действие в некий фэнтезийный мир с местным аналогом Китая. А ведь учился на историческом факультете до травмы...Позорище... :weird:

   Сообщение № 8. 25.4.2009, 04:25, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Кстати, про полную историчность в средневековье. (конкретно, западная Европа, Франция) Наличных денег тогда было очень мало. Товарооборот шел в вялый и в немалой части меновый. С единым стандартом монет тоже была проблема: каждая сволочь с крупным леном норовила свои чеканить. И соотношение стоимости монет(золото\серебро\медь) неровное. Но если это отразить в игре(с претензией на полный реализм), игроки ошизеют свои доходы\расходы записывать.
И оффтопом: есть у кого-то инфа, которая поможет воспроизвести экономику средневекового замка и города?

   Сообщение № 9. 25.4.2009, 08:05, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата
Ролевые игры в основном строятся на уходе от реальности.

Как можно видеть из названия это таки Ролевые Игры, т.е. игры по ролям и отсюда ну никак не следует, что они строятся на уходе от реальности. Они строятся на ваимоотношениях персонажей ;)

Цитата
В чем видите разницу между "реальной" ролевкой и "сказочной"?

Что есть ролевка "сказочная"? Ролевка с наличием магии скажем? А кто сказал, что магии нету в реальном мире и тд?))) Разница в плане механики минимальная, в плане отыгрыша, так особо ничгео и не меняется (все то же взаимодействие персонажей), а остальное лишь антураж.

Цитата
В "сказочной" ролевке объем необходимых сведений, которые нужно знать, существенно меньше. Фэнтези, как мне кажется, потому так и популярно среди авторов, что не требует большой подготовки. Мир меча и магии, как это ни странно звучит, чрезвычайно прост в описании. Да, нужно знать кое-какие местные "фишки" вроде того, как махать мечом или как ездить на лошади, но этих фишек куда меньше, чем их есть в современности. Соответственно и сказочная ролевка, особенно для мастера, подразумевает меньшую степень эрудированности.

Не согласен, ибо зависит от степени детализированности игры, да и элементы "реальности" там тоже присутствуют, хотя это уже скорее в логику уход. Мир "сказочной" игры от аналогичного реального периода истории отличается наличием некого или неких факторов Икс + может отличаться лишь какими-то неточностями. Ну скажем нелогичными в данный исторический период, но в фэнтази мирке смотрящихся вполне себе на ура и даже возможно объясняемых логически...

Цитата
И оффтопом: есть у кого-то инфа, которая поможет воспроизвести экономику средневекового замка и города?

Да, была где-то книга как раз про развитие и экономику средневековых городов на примере вроде бы прибалтийских городов. Если найду сию книгу, то скину. Там кажется был электронный вариант книженции в pdf

Цитата
А ведь учился на историческом факультете

Что не предполагает глубинного изучения Китая, темпаче средневекового. Или ты учился на историка-востоковеда? Сам ща увлекся Китаем и игру сам в "фэнтезийны" вариант перевел лишь в виду того, что не стал заставлять народ читать кипу книг и мучаться при отыгрыше. Хотя меняться может лишь антураж, а общий каркас примерно похожий, посему прихожу к мысли, что они возможо так же могли бы осваивать и "реальный мир"...

   Сообщение № 10. 25.4.2009, 08:22, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
По просьбе Taliesin'a: "Цивилизация Северной Европы. Средневековый город и культурное взаимодействие", Москва "Наука" 1992 г. - весьма неплохая книженция от Росийский Академии Наук Института Всебщей Истории. Тут и про рост, да развитие самого города и про его экономику с сеседями и тд.
ЗЫ. Файл 1,81 Мб, djvu, 136 страниц текста^^

   Сообщение № 11. 25.4.2009, 09:02, Nilka пишет:
Nilka ( Offline )
Не Ненормальная

*
Сказитель
Сообщений: 315
профиль

Репутация: 20
Ответ на первый пост. Да, я хотела бы учавствовать в ролевой игре о реальной жизни. Зачем - в ролевой игре реальная жизнь может быть намного романтичнее и ярче, чем в реальности. Немного фантазии - и все в ваших руках, то чего вы не могли добиться в реальности, то к чему стремились.

А играла бы однозначно персонажа, похожего на себя. Что доставило бы мне определенную комфортность положения, что не раздражало бы мастера, пытающегося объяснить "гениальному хакеру по игре" что означает, к примеру, биос и ассемблер :)

   Сообщение № 12. 25.4.2009, 13:46, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Дункан Киркли, спасибо.

   Сообщение № 13. 25.4.2009, 17:34, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14656
профиль

Репутация: 817
Цитата(Дункан Киркли)
Не согласен,


Цитата(Дункан Киркли)
игру сам в "фэнтезийны" вариант перевел лишь в виду того, что не стал заставлять народ читать кипу книг


:)

   Сообщение № 14. 25.4.2009, 22:41, Aeshes пишет:
Aeshes ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 219
профиль

Репутация: 4
"Реальные" игры, как мне кажется, интересны в том случае, если в них тем или иным образом присутствует элемент нереальности (потусторонние силы, недалекое будущее, освоенный космос и т.п.). Играть в обычную жизнь обычных людей лично мне мало интересно. Хотя "реальной" игре детали в виде выплаты налогов или оплаты счетов за коммунальные услуги придают некую завершенность, целостность.
Я играла и не отказалась бы поиграть в реальную игру, с учетом вышесказанного.

Цитата(Боб)
В реальной же ролевке приходится знать, о чем идет речь. Поэтому, в частности, мастерить (да скорее всего и играть) можно по ограниченному количеству тем, близких мастеру.

Абсолютно согласна.
Цитата(Nilka)
объяснить "гениальному хакеру по игре" что означает, к примеру, биос и ассемблер :)

Согласна, что участие в "реальной" ролевой игре требует от игроков не меньшей эрудированности, чем от мастера. Правда иногда особо умные игроки и мастер не к добру.
В нашей компании был случай, когда не помню уже по какому вопросу, но в игре возник спор о свойствах стекла как вязкой переохлажденной жидкости. Два часа споров с переходом на личности вместо игры и выполнения очередного квеста - и в нашей компании появилось новое правило: как только начинают вестись разговоры, уводящие от игрового процесса, кто-то говорит "Стекло" и мы возвращаемся в "игровую реальность". :)

   Сообщение № 15. 26.4.2009, 16:15, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Боб
Ок, я ща поясню для понимания на том примере %) Пережде всего тут все упирается в то, как я как ДМ хотел видеть игру. Я с таким же успехом мог не заставлять, к примеру, народ читать кипы книг и проникаться восточным антуражем, а мог по придуманному мирку им настрочить ту же кипу инфы, заставив их в ней разбираться, чтобы мне точно отыгрывать то, что я прописал. Согласись, что инфы о придуманом мирке у них куда меньше чем о реальном, где они живут, но отыгрывать им это как-то проще и ближе скорее, разьве нет? Сводится все лишь к степени желаемой детализации игры о которой я так часто твержу, т.к. захоти я, я мог бы водить абстрактно не требую убер-точности и по реальному миру нужной эпохи. Но учитывая, что я существо доброе (и ленивое), то я не стал много писать и дал людям крупицу инфы, которой они пользуются и полюбас возможно ориентируются реальных исторических аналогов хоть что-то читая (если я в них побудил желание хоть что-нибудь из книг читать, то это вообще прекрасно!). Хотя я склонен верить, что отыгырвают они все таки относительно своих реальных знаний, просто смотря на указаный антураж. Так, что я таки не согласен, что для игры по реальному миру нужно знать куда больше всего. Разьве не в моей власти как ДМа заставить игроков отыгрывать по шагам сборку Калашникова или просто отмахнуться сказав, что мол да собрали (аналогично можно поступить и при каком-нибудь кастинге, заставив плести лабуду про какие-нибудь планары, эфир и тд. - просто как аналогия с неким "фэнтази")? Так же вполне можно, уж извините, задрочиться по тойже вселенной Варкрафта, заставив народ вызубрить историю мира, вжиться в роли персов разных рас и отыгрывать их предельно реалисточно в рамках мира. И где тут спрашивается надо мало знать? Знания реала и фэнтази в целом взаимосвязаны =)

Цитата
В нашей компании был случай, когда не помню уже по какому вопросу, но в игре возник спор о свойствах стекла как вязкой переохлажденной жидкости

А спор в фэнтази игре о пробивной способности определенного арбалета против определенного доспеха при тех или иных условиях требует меньших знаний чем при почти аналогичных условий в реальном мире (ну и что, что в первом случае это мог быть какой-то местный где-то уже 100 раз прописаный и разжеваный металл того фэнтази мира где происходит действо)? ИМХО, спор можно развить и из банального обсуждения шкуры того или иного дракона (в том же ДнД есть вполне себе отдельные буки чисто по драконам, где изложена инфа о физиологии и еже с нею) или о том, что воздействует ли и как воздействует солнце на вампира из Сильвании окажись он волею судеб где-нибудь в Равенлофте %)

   Сообщение № 16. 26.4.2009, 16:52, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14656
профиль

Репутация: 817
Цитата(Дункан Киркли)
Пережде всего тут все упирается в то, как я как ДМ хотел видеть игру.


В том-то и дело, что не только. Если мир реальный, есть некоторая ненулевая вероятность, что кто-то из игроков будет знать про игровые аспекты больше тебя. Оставаясь в рамках примера - нарвешься на историка-востоковеда. Ему, естественно, упрощенный и схематизированный Китай будет казаться бредом сивой кобылы. А если ты будешь ориентироваться на этого игрока и требовать точности, остальные игроки будут "плавать".
Такая вероятность практически исключена в вымышленной реальности именно потому, что информации о ней может быть сколь угодно много, но все равно она ограничена.

   Сообщение № 17. 26.4.2009, 17:03, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата
Такая вероятность практически исключена в вымышленной реальности именно потому, что информации о ней может быть сколь угодно много, но все равно она ограничена.

Некоторые вымышленые миры находятся в постоянном пополнении и развитии усилиями их авторов и порой даже фанатов, так что отнюдь-отнюдь + ДМ может ведь додумывать какие-то детали фэнтази мирка, так? Ну всего же знать нельзя... Так же н может и додумывать что-то и по реальному миру не зная, допустим, процедуры изготовления платы на кристалле и тд.
ЗЫ. Ты же сам говоришь, что вероятность практически исключена - значит это возможно даже в фэнтази мирке, посему разница на мой взгляд не велика, ибо вероятность того, что в варианте игры по Китаю нарваться на востоковеда-игрока тоже порой мала.

Цитата
Если мир реальный, есть некоторая ненулевая вероятность, что кто-то из игроков будет знать про игровые аспекты больше тебя.

Золотое правило РИ: ДМ всегда прав ;) Споры должен решать ДМ и слово его не рушимо))) Если игроков это ен устраивает, то они у данного ДМа могут не играть более. Это не ДМ подстраиваются под игрока, а они под него, поскольку он им предлагает свои слуги как ведущего, да свою игру, на своих правилах... Вообще игрок, который знает где-то больше ДМа и постоянно возбухает по этому поводу во время игры - конкретный стереотип)))

Цитата
Ему, естественно, упрощенный и схематизированный Китай будет казаться бредом сивой кобылы. А если ты будешь ориентироваться на этого игрока и требовать точности, остальные игроки будут "плавать".

Если ему кажется это бредом, то он может прежде всего не играть, а вечерами держась за голову читать сей бред сивой кобылы и плакать кровавыми слезами, но лучше чтобы "тихо-тихо сам с собою" (с). не мешая другим так сказать сходить с ума по своему %) К слову, ДМ как раз если хочет или наверное даже должен - пытаться сделать так, чтобы людям, которые согласислись играть у него было комфортно и все были более-менее в равных условиях, да как раз не чувствовали себя плавающими и отстающими (если это конечно уже не клиника, ка кговориться). Человеки вообще разные и всех под одну линейку не загнать, но играть можно на том заявленом уровне, которы ДМ предлогал остальным еще в наборе на свою игру =)

Извиняюсь за большое кол-во опечаток и ошибок, но увы проверять сейчас текст нету сил...

Добавлено через 14 мин. 57 с.

Поскольку фэнтази сделано с реального мира (обзавем это так), то и пробелы в знаниях тут вполне такие же как и в реальном мире. Не разбираешся в холодном оружии, которое есть как в реале. так и в фэнтази мире, то не разбираешся и в игре по фэнтази мирку, и в игре по реальному мирку. То же относится и к магии с технологиями и тд. Разница между незнанием кодекса каких-нибудь космических десантников и УК какой-нибудь страны реального мира в плане отыгрыша отсутствует, т.к. игрок и то и то может не знать, а сам свод правил лишь покрыт антуражем. Вместо кодекса спэйсмаринеров могли быть правила вождения авто, а вместо УК могла быть история фэнтази мирка. Взаимосвязь же между мирами определенно существует, если там и там есть лошади, то же металлическое или огнестрельное оружие и прочее... Посему не имея знаний в этих смежных облостях в обоих мирках (ну играм по фэнтази и реальным миркам) будут провалы в знаниях и придется что-то да учить^^ Исключения тут лишь в степени детализации, которая задается ДМом и особенности мирков (ну где-то порой может не быть тех или иных привычных для реального мира вещей, или даже законов физики) >_< Я вот в корне не понимаю почему играя в одно можно знать меньше, нежели играя в то, что является предком (фэнтази отталкивается от реального мира, разьве нет?)

   Сообщение № 18. 26.4.2009, 18:47, Aeshes пишет:
Aeshes ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 219
профиль

Репутация: 4
Дункан Киркли, по-моему ты слегка перегибаешь палку.

Цитата(Дункан Киркли)
Споры должен решать ДМ и слово его не рушимо))) Если игроков это ен устраивает, то они у данного ДМа могут не играть более

ДМ, конечно, всегда прав, но невосприимчивость к конструктивной критике приводит к тому, что ДМу станет просто некого водить

Цитата(Дункан Киркли)
ДМ может ведь додумывать какие-то детали фэнтази мирка, так? Ну всего же знать нельзя... Так же н может и додумывать что-то и по реальному миру не зная, допустим, процедуры изготовления платы на кристалле и тд.

Не соглашусь с этим. В фэнтезийном мире мастер может утверждать что-то и говорить, что оно работает "потому что это магия". А вот отменить мастреским произволом законы Ньютона в реальном мире - для этого нужно по меньшей мере быть Эйнштейном :)

Цитата(Дункан Киркли)
Не разбираешся в холодном оружии, которое есть как в реале. так и в фэнтази мире, то не разбираешся и в игре по фэнтази мирку, и в игре по реальному мирку.

Отсутствие детальных знаний по холодному оружию отнюдь не мешают игроку иметь представление о том, что мечом рубят, и кидать кубики. А вот отсутствие знаний о процессе ядерного распада или ядерного синтеза существенно затруднят отыгрыш физика-ядерщика. Особенно, если игра строится на решении некоторых логических или исследовательских задач, а не на голых бросках дайсов

   Сообщение № 19. 26.4.2009, 19:19, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Aeshes
Цитата(Aeshes)
А вот отменить мастреским произволом законы Ньютона в реальном мире - для этого нужно по меньшей мере быть Эйнштейном :)

Эйнштейн, кстати, ничего не отменял :wink:
Просто можно сделать фэнтези по типу - добрая фея-крестная с волшебной палочкой, что всегда приводит к дисбалансу мира, который рано или поздно выползет наружу. Либо проработать физическую либо игровую модель, жестко ограничив рамки того или иного действия. Но игрок всегда может начать докапываться до дыр и таковые в случае мастерского произвола обнаруживается. В жизни очень трудно создать сложную внутренне непротиворечивую систему, поэтому в спорных ситуациях есть мировые аргументы - "делаем как у нас" или "Мастер сказал". Принципиальная применимость таких аргументов - вопрос взаимопонимания мастера и игрока.

Цитата(Aeshes)
Отсутствие детальных знаний по холодному оружию отнюдь не мешают игроку иметь представление о том, что мечом рубят, и кидать кубики. А вот отсутствие знаний о процессе ядерного распада или ядерного синтеза существенно затруднят отыгрыш физика-ядерщика.

Отсутствие знаний о процессе распада ядра не мешает пилоту сбросить нейтронную бомбу на мирный город, а вот отсутствие детальных знаний по свойству сплавов и технике обработки металла помешает средневековому кузнецу в изготовлении оружия.

   Сообщение № 20. 26.4.2009, 20:06, SanyOK aka Stalker пишет:
SanyOK aka Stalker ( Offline )
Powerplayer

*
Мастер Слова
Сообщений: 2523
профиль

Репутация: 140
Пф, мне тут одному эту тему читать откровенно смешно? :)
Нет, не в обиду будет сказано всем присутствующим. Просто доля партий с моим участием, шедших по реальному миру (не только современному, но в основном по нему) с минимальными элементами фантастики (не сильнее оных в Эре Водолея) или без них вообще - где-то поболе половины. В общем-то, самый любимый мой сеттинг наряду с sci-fi (наверно, сказывается моя горячая любовь к милитаризированным кампаниям).
ИМХО(!), большинство законов нашего мира уже известна любому ролевику, либо прописана в нужных источниках, так что проблема недостаточной информированности ДМа касательно мира решается с помощью Вики и Гугла на этапе подготовки к игре в большинстве случаев, а если не решается - мазохистом будет тот игрок, который начнёт спорить с ДМом касательно каких-то мелких и зачастую незначительных деталей, разрушая тем самым сюжет и игровой процесс, который строился, дабы ему самому (т.е., игроку) доставить удовольствие (кстати, сам я вообще с такими случаями почти не сталкивался, ну разве что, если только какой-нибудь ДМ иногда недостаточно разбирался в военном деле при отыгрыше NPC-военных и им подобных, но это мелочи).

   Сообщение № 21. 26.4.2009, 20:14, Aeshes пишет:
Aeshes ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 219
профиль

Репутация: 4
Цитата(Doll)
Эйнштейн, кстати, ничего не отменял

Но он указал области, где классическая механика Ньютона не применима. Собственно это и имелось в виду

Цитата(Doll)
проработать физическую либо игровую модель, жестко ограничив рамки того или иного действия

Я не спорю с необходимостью проработки модели мира, в т.ч. и в играх по реальности. И решающее слово, несомненно, за мастером. Просто аргумент "а здесь это работает, потому что я так сказал" чаще касается именно фэнтезийных игр. Многие фэнтезийные игры водят по готовым, уже описанным мирам (либо имея хороший прототип, который слегка изменяют). Игрокам тоже мир, как правило, известен. Поэтому спорные вопросы решаются отсылкой к первоисточнику. Миры, придуманные мастером с нуля (либо очень основательно переработанные из готовых), - совсем другое дело. Честь и хвала человеку, который тратил свое время, чтобы сделать этот мир целостным и логичным. И тут он имеет полное право сказать "потому что я мастер" в спорной ситуации. Главное, чтоб он этим не злоупотреблял и не противоречил предыдущим своим действиям.
В играх по реальному миру все и проще и сложнее одновременно. Вроде, известные законы, изученные в курсе средней школы, и не надо читать никакой дополнительной литературы с описаниями рас, классов и собственно мира. Но споры по любому поводу между игроком-специалистом и мастером-неспециалистом как правило выливаются в неконструктивный диалог и мерянье пальцами, во всяком случае так случалось со мной.

Цитата(SanyOK aka Stalker)
проблема недостаточной информированности ДМа касательно мира решается с помощью Вики и Гугла на этапе подготовки к игре

Проблема не подготовке, а в том, что такие вопросы чаще приходится решать по ходу игры и когда игрок у тебя спрашивает: "А в этих твоих инфокристаллах есть пьезоэффект?", как-то нет времени полчаса рыться в интернете в поисках описания пьезоэффекта и этих самых кристаллов. Можно, конечно, сказать, что "нет в них этого пьезоэффекта", но тогда потом не надо рассказывать, что это важная часть каких-то радиоприборов

Извините за некоторую сумбурность изложения.

   Сообщение № 22. 26.4.2009, 20:18, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
SanyOK aka Stalker
+1 :respect:

Цитата
но невосприимчивость к конструктивной критике приводит к тому

Кто говорит о невосприимчивости критики?) Как бы то ни было, но спор вов ремя игры портит игру и удовольствие от нее. Зачем записываться к человеку с которым ты заведомо не согласен или не можешь играть? Темпаче играть по его правилам и в виду его виденья мира и его логики)))

Цитата
что ДМу станет просто некого водить

Се ля ви, но вообще спрос рождает предложение ;) Дело Дма предложить, дело игрока уже за малым - играть или не играть =)

Цитата
Не соглашусь с этим. В фэнтезийном мире мастер может утверждать что-то и говорить, что оно работает "потому что это магия". А вот отменить мастреским произволом законы Ньютона в реальном мире - для этого нужно по меньшей мере быть Эйнштейном :)

Давай тогда будем конкретный фэнтази мирок разбирать (ну или абстрогируемся от общих понятий и рассмотрим хоть самодельный конкретный мирок), где порой магия и ее принцип действия вполне себе прописан^^ Ну и ты Х с пальцем путаешь =Ь В реальном мире ты всего, да и человечество в целом всего не знает и порой тоже строит свои теории и гипотезы на фразах вроде "потому что это...". Не вижу проблемы начать выводить законы по той же магии в каком-нибудь фэнтази мирке или объяснять реальные явления в реальном мире своими гипотезами (или чужими).

Цитата
Отсутствие детальных знаний по холодному оружию отнюдь не мешают игроку иметь представление о том, что мечом рубят, и кидать кубики. А вот отсутствие знаний о процессе ядерного распада или ядерного синтеза существенно затруднят отыгрыш физика-ядерщика. Особенно, если игра строится на решении некоторых логических или исследовательских задач, а не на голых бросках дайсов

Так же как и тебе не мешает нажимать на кнопки клавы возможное отсутствие знания\понимания работы мышц или того, что у тебя в мозгу в момент нажатия кнопки происходит))))) То о чем ты говоришь чисто вопрос детализации ака дотошности отыгрыша. Рубить мечом можно, а скажем знание каких-нибудь фехтовальных школ или хотя бы того, как правильно надо наносить тот или иной удар? Вполне логично кажется, что при отсутствии знаний в "магической" области, ты вполне себе даешь в фэнтази мирке заявки на тему кастования спеллов, ровно так же как и в игре по реальному миру не обладая знаниями о вождении авто, ты даешь заявку за персонажа, что он (обладающий этими знаниями) это делает. Если ты будешь отыгрывать лишь то, где обладаешь знаниями, то ты будешь вечно играть лишь себя. С чего тогда народ в партиях по "реальному миру" играет порой всяких спецназовцев, тайных агентов, врачей или даже водителей такси, али священиков, когда таковыми на самом деле, по жизни, так сказать не являются? Так же ты отыгрываешь и персонажей из фэнтази вселенной не являясь, к примеру, магом или профессиональным наемником или даже дворянином... Вывод: знания штука полезная и желательная в игре, да и вообще по жизни. Но в игре есть, так сказать, та или иная (хоть и шаткая), но спетень реализма и детальности что ли. Которой все придерживаются...

Вообще я не видел партий где бы убер-точно заставляли отыгрывать зирургические операции или управление вертолетом. Ей богу, народ, вас действительно заставляют такие вещи отыгрывать? Тут в соседней теме было верно Стронгом замечено, что мол у него в компании за такую-то детализированную роспись болтера посылают в пешее эротическое путешествие (это я как пример примерную фразу привел) - в данном случае не говорится, что в партии такая штука юзатся не будет и не может, просто такая дотошность в плане ТТХ оружия и его принципа действия никому не требуется в целях сбережения своих мозгов %) Ну не заставят вас отыгрывая в партии программиста писать реальную программу, поверьте)))) И в виду этого вам не потребуется изучение кучки языков программировани и тд. Ох, даже не знаю как проще объяснить то... Где ДМу важна точность и детальность, то там он просит уточнить и делает на это акцент.

Ох, тяжко народу показывать, что всеобъемлющих знаний ни в фэнтази, ни в реальной игре не требуется, да и того, что в обоих случаях надо по-хорошему знать дофига всего, если уж придираться к каждой мелочи...


Вообще подготовка, что к фэнтази сеттингу, что к игре по реалу рулит. Ежели не получается отыграть, то возможно стоит воспользоваться советом из народной пословицей по этому случаю?

Это сообщение отредактировал Дункан Киркли - 26.4.2009, 20:24

   Сообщение № 23. 26.4.2009, 20:45, Aeshes пишет:
Aeshes ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 219
профиль

Репутация: 4
2 Дункан Киркли
наверное, я как-то коряво выражаю свои мысли.
Вопрос не в детализации и четырехчасовом отыгрыше операции на кишечнике, а в том, что лично в моей не слишком большой практике были случаи, когда игрок (который, кстати, медик по реалу) говорит, что данная медицинская процедура - элементарна и доступна даже студенту медучилища, не говоря уже об опытном практикующем враче, а мастер говорит "ты не смог этого сделать, потому что не смог..." Раздражают именно такие ситуации. В фэнтези-мире с ними как-то проще смирится (во всяком случае, мне), потому что там мы и так уже принимаем некоторые допущения о возможности/невозможности определенных вещей, та же магия и т.п. А вот отсутствие логики в игре по реальному миру напрягает больше. Поэтому такая игра и требует, с моей точки зрения, от мастера более тщательного подхода и продумывания действий и ситуаций, а следовательно, и более широкого кругозора.
ЗЫ. С тем мастером я больше не играю

   Сообщение № 24. 26.4.2009, 21:08, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата
"ты не смог этого сделать, потому что не смог..."

Плохой ДМ, раз не смог внятно объяснить почему не смог персонаж операцию провести. Твое право не играть у такого ДМа, тут совершенно согласен. У самого такой случай однажды в реале был, но там было про вирусы и компы. ДМ кинул кости и сказал, что нет увы и ах не вышла ваша затея, господа игроки. На что ему начали объяснять, что мол все идеально было сделано и непонятно как попытку взлома могли присечь и тд. ДМ был не особо сведущь в технологиях ЗИ и прочих вещах, так что задумался над ответом. В итоге игроки согласились сами, что мол нет проблем, коль играем по системе и не прокинули сию вещь, то тогда не прокинули (ну или ДМ таки согласился и пошел на уступки игрокам, при этом сказав, что да банально не прокинулись просто)... Тут уже вопрос чисто индивидуальный, но возникнуть может и в фэнтези игре на предмете смежных тем (то же фехтование или еще чего) между мирками.

Цитата
А вот отсутствие логики в игре по реальному миру напрягает больше

Гым, логика должна быть и не толкьо в играх по реальному миру ;) А вообще логика это вещь относительная и весьма индивидуальная как показывет практика^^ Что логично и очевидно для одного отнюдь не факт,ч то логично и очевидно для другого...

Цитата
Поэтому такая игра и требует, с моей точки зрения, от мастера более тщательного подхода и продумывания действий и ситуаций, а следовательно, и более широкого кругозора.

Кругозор это хорошо, но в фэнтази игре многое заимствовано из реального мира (сама модель мира, возможно физ. законы, те или иные знания), а то что есть магия и всякие чудо-юдо, так это банальный фактор Икс, который и у нас в мире есть если подгребать сюда всё непознаное наукой. Народ фэнтази мирки содает отталкивая от реального или на его сонове, что-то там меня, к примеру. Так что проблемы "потомок" получает такие же, которые имел его "родитель"... Наследственность десу^^

Да, спс за конкретный пример, стало понятнее. Печально, что тебе попадался такой ДМ и та партия немного попортилась. Сочувствую... С кем не бывает собственно.

   Сообщение № 25. 26.4.2009, 21:22, SanyOK aka Stalker пишет:
SanyOK aka Stalker ( Offline )
Powerplayer

*
Мастер Слова
Сообщений: 2523
профиль

Репутация: 140
Дункан Киркли
Не туда, не туда плюс ставишь! xD А вообще что-то я всё чаще с тобой соглашаюсь в последнее время. xD Почти ППКС по твоим последним постам.
Цитата
Рубить мечом можно, а скажем знание каких-нибудь фехтовальных школ или хотя бы того, как правильно надо наносить тот или иной удар?
Во, как раз об этом хотел сказать!
ИМХО, любой опытный ролевик, претендующий на хороший отыгрыш, на этапе подготовки должен изучить область специализации персонажа, будь то физик-ядерщик из реалистичного сеттинга, или - из фентезийного - алхимик, купец, картограф или тот же мечник, подробный и красивый отыгрыш которых будет невозможен без определённых знаний.
Например, многие играют лучниками, но вот когда моя девушка осенью начала заниматься стрельбой из британского длинного лука, я понял, что вообще до этого не имел понятия о ремесле, именуемом по-буржуйски archery! Нюансов, которые по-хорошему необходимо учитывать - масса. Например, почти все ролёвные "лучнеги" поголовно благополучно забывают о столь необходимой защите рук, что может привести к скорой потере боеспособности...
Так что информационная подготовка, я считаю, критична в любом сеттинге, как для мастера, так и для игроков (ну, если только они не пытаются отыгрывать самих себя без изменений).

Aeshes
Цитата
Проблема не подготовке, а в том, что такие вопросы чаще приходится решать по ходу игры и когда игрок у тебя спрашивает
Я думаю, игрокам всё же надо помнить, что ДМ - это ДМ, и если он не прав, то... Ну что ж поделаешь, игроки тоже не всегда идеально точные заявки делают. Везде надо на здравый смысл полагаться, если ДМ где-то ошибся - предположить, что в этих инфокристаллах нет пьезоэффекта. :) Думаю, если возникают такие вопросы, на которые ДМ не может ответить точно, это не будет чем-то критичным для модуля, т.к. критичное должно быть продумано подробно и заранее. Остальным можно в разумной мере пренебречь.
Цитата
Извините за некоторую сумбурность изложения.
Ничего, у меня та же проблема сейчас. :) Да и не стоит со мной на "вы" - не заслужил, да и смущает слегка. :)

Ещё один момент просто по теме.
Тут, по ходу, обсуждается реал vs. фэнтези, при чём первый рассматривается многими участниками дискуссии, как экзотика в ролёвках, а последнее - вообще чуть ли не как тождество "РПГ = фэнтези", при чём только в вариации самого "попсового" high fantasy (вроде тех же Forgotten Realms и прочих DragonLance). //Во всяком случае, у меня такое впечатление сложилось, может, оно и совершенно неверно//
Лично меня такая позиция очень озадачивает своей ограниченностью. Люди! А как же моя любимая научная фантастика? А всякие там альтернативная история? Совершенно специфические миры где? В конце-концов, просто разновидности dark и low fantasy (пожалуй, единственные, которые мне в этом жанре нравятся, в отличие от многочисленных high-вариаций)?

   Сообщение № 26. 26.4.2009, 21:25, Aeshes пишет:
Aeshes ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 219
профиль

Репутация: 4
Цитата(Дункан Киркли)
Гым, логика должна быть и не толкьо в играх по реальному миру ;) А вообще логика это вещь относительная и весьма индивидуальная как показывет практика^^ Что логично и очевидно для одного отнюдь не факт,ч то логично и очевидно для другого...

Да, логика должна быть всегда. Но в фэнтези-мире у мастера есть большой арсенал отмазок, чтобы прикрыть ее отсутствие ("магия", "проклятое место", "божественное вмешательство" и т.п.), а вот в реальном мире эти отмазки как-то не катят, и все ляпы заметнее. А может я просто зануда :)

Цитата(SanyOK aka Stalker)
А как же моя любимая научная фантастика?

Это почти реал, наверное, т.к. основная картина мира чаще всего совпадает с современным миром с некоторыми дополнениями, касающимися, в основном межзвездных путешествий и т.п.

   Сообщение № 27. 26.4.2009, 22:05, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Aeshes
Цитата(Aeshes)
то данная медицинская процедура - элементарна и доступна даже студенту медучилища, не говоря уже об опытном практикующем враче, а мастер говорит "ты не смог этого сделать, потому что не смог...

Мастер просто не смог объяснить. Да, в конце концов, у больного могло произойти кровоизлияние в мозг (спонтанно, по совсем другим причинам). Мог попасться пьяный ассистент. Он мог сам потерять сознание от каких-то внешних факторов. Если кубик кидается "неудом", который можно расценивать, как критикал, то это фактор случайностей. Иногда можно на ровном месте спотыкнуться.

Тут либо мастер криворукий, либо игрок быковатый :wink:. Иногда дверь не вышибается просто потому, что за ней стоит шкаф, а она открывается наружу. Но это к теме дискуссии не относится.


В той же фантастике, мистике и вообще в чем-то, что допускает какую-нибудь сверхъестественной - новые технологии нынче тоже сверхъестественны не может быть описано строго и рационально по определению. С другой стороны его функционировании должно выглядеть внешне вполне логично. Допустим, технология движка звездолета мне неизвестна, зато доподлинно известно, что это система неустойчивая и с ней надо обходиться бережно. И с точки зрения, допустим, капитана корабля, ему безразлично, что там внутри - ядерный синтез или локальная пробоина в эфире, главное, что она выделяет энергию и рванет в случае нарушения целостности.

   Сообщение № 28. 26.4.2009, 22:24, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата
Но в фэнтези-мире у мастера есть большой арсенал отмазок, чтобы прикрыть ее отсутствие ("магия", "проклятое место", "божественное вмешательство" и т.п.), а вот в реальном мире эти отмазки как-то не катят, и все ляпы заметнее.

Бермудский теругольник, зеленые человечки, йети в горах, сверхъсекретная правительственная разработка, зона 51 и тд. И не говорите, что вы о таких вещах в реале не слышали))) В партии по "реалу" у мастера может быть самая обычная мировая отмаза: "Просто повезло\неповезло" ;) И даже не надо магию юзать)) Вообще отмаза это не тру =\ Ошибки можно и признать, а в партии так или иначе с игроками из щекотливой ситуации выкрутиться. В приведенном мною выше примере игроки побурчали, но честно ДМу сказали, что нет проблем если мы тупо не прокинулись, ибо мы согласислись играть по данной системе и чтобы ты нас водил... А далее уже как пойдет, точнее как решит ДМ xD
ЗЫ. Ляпы заметны если их освещать =)

Цитата
А как же моя любимая научная фантастика? А всякие там альтернативная история? Совершенно специфические миры где? В конце-концов, просто разновидности dark и low fantasy (пожалуй, единственные, которые мне в этом жанре нравятся, в отличие от многочисленных high-вариаций)?

Скажу за себя: В данной беседе рассматривал оба понятия "в общем". Т.е. фэнтази предполагало под самой этакие шаблоны и поджанры, а играми по реалу представлял что-то социальное (ну возможно приключалка) с долей проблем солвинга (ВоД с весьма упрощенной и опущенной на задний план мистикой подходит). Фантастику каюсь не рассматривал, но она просто по другую сторону баррикады^^ Ничего не хуже фэнтази в этом споре, к слову...

   Сообщение № 29. 26.4.2009, 22:50, Aeshes пишет:
Aeshes ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 219
профиль

Репутация: 4
Цитата(Doll)
Если кубик кидается "неудом", который можно расценивать, как критикал, то это фактор случайностей. Иногда можно на ровном месте спотыкнуться.

Проблема была в том, что кубики не кидались. Как мы потом поняли, у мастера были строгие сюжетные рельсы, и по ним мы должны были рвануть в больницу и по дороге пересечься с нужным НПЦ.

Цитата(Дункан Киркли)
Бермудский теругольник, зеленые человечки, йети в горах, сверхъсекретная правительственная разработка, зона 51 и тд.

К этому же примеру: когда ты банально, по мастерским рельсам, не можешь шину наложить на перелом, хотя твой перс - продвинутый медик... Да, это влияние Бермудского треугольника :)

Цитата(Doll)
его функционировании должно выглядеть внешне вполне логично. Допустим, технология движка звездолета мне неизвестна, зато доподлинно известно, что это система неустойчивая и с ней надо обходиться бережно. И с точки зрения, допустим, капитана корабля, ему безразлично, что там внутри - ядерный синтез или локальная пробоина в эфире, главное, что она выделяет энергию и рванет в случае нарушения целостности.

Именно. Но когда тот же мастер сам же и нарушает правила, которые установил игрокам, и его пьяный НПЦ с помощью молотка и такой-то матери починяет этот самый двигатель, который не смог починить наш сопартиец со специальностью "техник-специалист по корабельным системам" (это без бросков, просто на заявку игрока мастер сказал "не можешь"), становится как-то заметнее отсутствие логики в модуле.
Может, мне просто попался плохой мастер по игре в реальном мире и с тех пор у меня к ним слегка завышенные требования

   Сообщение № 30. 26.4.2009, 23:06, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4302
профиль

Репутация: 164
Цитата
когда ты банально, по мастерским рельсам, не можешь шину наложить на перелом, хотя твой перс - продвинутый медик... Да, это влияние Бермудского треугольника :)

Не. Тут несомненно виноват экономический кризис)) Ты утрируешь, ибо ДМ по-хорошему должен обосновать неудачу игрока в том или ином действии если это потребуют. Если игра ведется по системе, то тут можно отмахнуться непрокидкой, если система требует такие вещи пробрасывать. Если же не по системе водится, то тут все куда сложнее и как я говорил решается уже ДМом в том или ином виде (т.е. прислушавшись к воплям игроков или еще чего).

Цитата
и его пьяный НПЦ с помощью молотка и такой-то матери починяет этот самый двигатель, который не смог починить наш сопартиец со специальностью "техник-специалист по корабельным системам"

Нет, шанс, что этот НПС просто бог механики и вообще круче него только Чак Норрис может конечно это объяснить, но "не можешь" - полюбас не ответ для уважающего себя ДМа, ИМХО.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Оружейная | Следующая тема »



[ Script Execution time: 0.0500 ]   [ 17 queries used ]   [ GZIP включён ]

Яндекс.Метрика