RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Университет Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Проект "Zeitgeist", или светлое будущее в стиле технорай
   Сообщение № 1. 8.2.2009, 08:23, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Собственно говоря, идея не так уж и нова. Однако мне на глаза этот проект, он же движение, попал на глаза только сейчас. Чем добавил немало оптимизма и приятных эмоций. (Хоть Скептик во мне, лишь печально улыбался ИМХО Fallout - наше самое вероятное будущее) К вашему вниманию предлагается весьма идеалистическая, но при этом не лишенная логики, программа целью которой является ни много ни мало:

"ревизия всех социальных систем в соответствии с сегодняшними знаниями. Не только осведомление всех о технологических и социальных возможностях, которые, якобы, невозможны и идут против "человеческой натуры", как людям навязывают с детства, но и обеспечивая все необходимое для преодоления систем, которые так манипулируют нами всеми."

А если конкретнее - ликвидация денежной системы и создание экономики нового типа "ресурсоориентированной". А на ее базе - человеческого общества нового типа. Общества, которое будет построено на базе доработанной и лишенной элементов элитаризма технократической концепции с сильным уклоном в охрану окружающей среды. При этом производятся попытки совместить рационализм, индивидуализм и гуманизм. А для того, чтоб все вышеперечисленное не было похоже на блаженные видения советских фантастов, указываются способы достижения цели и предпосылки к именно такому повороту событий.

Рекомендую к ознакомлению. :!:
http://zeitgeistmovement.ru/about.php



   Сообщение № 2. 8.2.2009, 12:39, 7avVenok пишет:
7avVenok ( Offline )
Спящий

*
Адепт
Сообщений: 132
профиль

Репутация: 8
Идея далеко не нова и очень неплоха, но имхо таким образом невыполнима.
Люди, которые "здесь не для того, чтобы возглавлять и руководить, а для того, чтобы обучать и помогать" похоже надеятся на то, что подавляющее большинство человечества в одночасье(или почти) проснётся от многовекового сна и станет творить добро и созидать... чёто не верится...

   Сообщение № 3. 8.2.2009, 14:00, Боб пишет:
Боб ( Online )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14270
профиль

Репутация: 789
Не нова - мягко сказано. По впечатлениям, это чуть переработанная утопия в стиле Томаса Мора или Томазо Кампанеллы.
С практической точки зрения - чушь.

   Сообщение № 4. 8.2.2009, 16:49, Manticora пишет:
Manticora ( Offline )
Бесконечность

*
Мастер Слова
Сообщений: 2051
профиль

Репутация: 191
Если бы такое было возможно, оно бы уже существовало. Все именно так, как оно есть, не без веской причины, а все попытки изменить общественный строй еще ничем хорошим не заканчивались. Когда человек будет готов к чему-то подобному, жизнь изменится сама - безо всяких программ. А до тех пор - расти и расти... если вообще дорастем. :cool:

   Сообщение № 5. 8.2.2009, 21:05, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Не главная ли беда человечества, что оптимальные варианты его развития на практике оказываются неосуществимы? Или, скорее, кажутся таковыми. Но кажутся настолько убедительно, что всякая разница между субъективным восприятием и объективной реальностью исчезает.
Стоит ли говорить, что демократия американского и европейского типа значительно исчерпала себя? Манипулирование общественным мнением, коррупция, тотальная подконтрольность основных СМИ господствующей элите делают невозможным функционирование демократических институтов общества. Система распределения и управления ресурсами достаточно неэффективна, чтоб мы имели полное право назвать ее преступной. Финансовая система не отвечает интересам абсолютного большинства населения Земли.

Нужно ли что-то менять? Нужно. Что? У нас тысяча ответов. Как? И тут начинается все самое сложное...

Слабая методология Zeitgeist лишает его всяких шансов на успех в преобразовании современного общества. Но базовые идеи этой программы утопией все же не являются. В отличии от "Города Солнца" и утопий такого уровня, в данном проекте использовался научный подход и производилась многоплановая оценка возможностей.

По сути утопичность или реальность идей(не методов - тут все совсем плохо :sad_y: ) Zeitgeist можно рассматривать в рамках всего нескольких вопросов:
1. Неизбежность(?) краха глобальной финансовой системы и возможные последствия такого краха.
2. Перспективы повышения степени автоматизации труда и социальные последствия этого.
3. Принципиальная возможность на современном техуровне или в ближайшем будущем организации распределения ресурсов на основе решений компьютеризированных систем с минимальным вмешательством программистов и аналитиков.
4. Могут ли в принципе существовать методы и способы достижения данной цели?

В зависимости от ответов на эти вопросы и следует отнестись к Zeitgeist как к утопии, не имеющей ничего общего с реальностью, или недоработанному, но перспективному проекту перехода на новый уровень возможностей.

В случае позитивного ответа имеет смысл переходить к конкретным методам.

   Сообщение № 6. 8.2.2009, 21:13, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Цитата(Taliesin)
В случае позитивного ответа имеет смысл переходить к конкретным методам.

все надо начинать с малого. Пока в голове у каждого человека не возникнет мысль "о позитивности другого образа мышления", трудно надеяться на перестройку общества какими-то методами.
мы ж психологически - все те же пещерные люди. Любую систему [у]правления мы извратим под собственные нужды и эгоистические стремления. Это не цепляние за безнравственные традиции, как обзываются товарищи из данной коммьюнити, это наша психологическая природа.

и пока проекты будут рассматриваться в стиле "как научить людей быть хорошими", они будут бесперспективными. Нужно объяснять людям "почему "хорошими" быть выгодно".

   Сообщение № 7. 9.2.2009, 00:35, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Цитата(Doll)
все надо начинать с малого. Пока в голове у каждого человека не возникнет мысль "о позитивности другого образа мышления", трудно надеяться на перестройку общества какими-то методами...
...и пока проекты будут рассматриваться в стиле "как научить людей быть хорошими", они будут бесперспективными. Нужно объяснять людям "почему "хорошими" быть выгодно".


Мысль "о необходимости другого способа мышления" на уровне крупных сообществ, а не отдельных просвещенных личностей, бывала реализована(ведь именно это важно. Возникнуть еще не значит быть реализованным.) только в случае возникновения критической необходимости разного рода. "Критической необходимостью" здесь я называю также ситуацию, при которой конкуренция "старого" и "нового" достигала точки, при которой они не могли сосуществовать при явном преимуществе "нового" в ДАННЫЙ исторический момент(а не в перспективе).

Из этого можно сделать вывод, что любые объяснения, пропаганда, человеческое мировоззрение, самосознание и прочие субъективные факторы вторичны. Первичны условия, в которых они возникают. И сверхзадача управления в том, чтобы регулировать условия таким образом, который позволит достичь желаемых последствий.

С учетом этого картина выглядит так:
1 - перелом(кризис, революция, эволюция) когда-то произойдет. Доказывать это, думаю, нет нужды. Ее масштаб будет зависить от уровня глобализации на момент перелома. При этом страны, в некоторой мере избежавшие глобализации, будут затронуты в меньшей степени, но получат и меньшие преимущества от изменений.
2 - первыми рухнут те элементы системы, которые окажутся наименее устойчивы в момент перелома. Возможна, впрочем, цепная реакция, как следствие взаимосвязи между всеми частями системы.
3 - они же (2) первыми потребуют обновления. При этом возможно, что прочие элементы обновлены вообще не будут, если они окажутся совместимы с обновленными (2). Более того, они создадут "инерцию", которая исказит новые (2), вероятно снижая их эффективность.
4 - то, как будут изменены (2), будет зависеть от конкурентоспособности идей о их изменении на момент перелома.

А значит для достижения успеха любой программой "нового общества" необходимо:
- достичь таких условий на момент перелома, при которых рухнут, желательно, оказавшись (2,) те элементы общества, которые требуется заменить. Для Zeitgeist таковыми являются: мировая финансово-кредитная система, система использования человеческого труда на предприятиях. При этом дожен быть достигнут необходимый техуровень, достаточно спокойная международная обстановка, высокий(но не критический) уровень истощения природных ресурсов, некоторые резервы для переходного периода.
- конкурентоспособность на момент перелома. Что может быть обеспечено агитацией и активной, агрессивной конкуренцией. У Zeitgeist на данный момент отсутствует, но со временем повысится. А насколько - не берусь предугадать. При текущем подходе - не намного.
- жизнеспособность в переходный период. Тем, кто живет в постСовдепии, не нужно объяснять, как важен момент перехода. У Zeitgeist нулевая. Вопрос почти не проработан.

   Сообщение № 8. 9.2.2009, 00:53, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Цитата(Taliesin)
Мысль "о необходимости другого способа мышления" на уровне крупных сообществ, а не отдельных просвещенных личностей, бывала реализована(ведь именно это важно. Возникнуть еще не значит быть реализованным.) только в случае возникновения критической необходимости разного рода.


все это, конечно, разумно и ценно, но это мало имеет отношение к Zeitgeist. По тому что они представлены - мальчики-идеалисты, твердящие о добром, разумном, вечном.

Цитата(Taliesin)
система использования человеческого труда на предприятиях.

прям-таки такое мировое зло, просто ужасно.
я, например, считаю, что перекос в сторону персонала обслуживания приводит к отупению людей.
Да и вообще много спорных моментов насчет актуальности выдвинутых ими тезисов.


не нравятся они мне - если коротко

   Сообщение № 9. 9.2.2009, 02:11, Боб пишет:
Боб ( Online )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14270
профиль

Репутация: 789
Taliesin
Скажи честно, ты понимаешь, чего конкретно они хотят? Какая конечная цель?
Я вот никак врубиться не могу. Автоматизация труда, справедливое распределение, "элементы системы" - это все вода.

Хотят, чтобы люди не стремились к власти и богатству? - невозможно
Хотят, чтобы "золотой миллиард" отказался от экономической и военной гегемонии? - невозможно

Вот, собственно, и все.
Про справедливое распределение те, кто жил в СССР знают побольше америкосов. Человек так устроен, что распределяет сначала себе, потом своей семье, потом друзьям и просто хорошим людям. Делать это на счетах или с помощью компьютера - абсолютно все равно. Единственный вариант - чтобы от человека вообще не зависело, но это и есть рынок. Сопоставимой системы распределения я не знаю.

   Сообщение № 10. 9.2.2009, 02:13, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Есть поговорка: "Революцию начинают романтики, заканчивают прагматики, а плоды ее пожинают негодники". То сборище мечтателей, страдающих юношеским максимализмом, которое ютится на их форумах, не имеет и не может иметь никакого отношения к реализации глобальных проектов. Максимум - как материал для экспериментов. Важен не их лепет, а решение конкретных вопросов, которые уже поставлены. И поставлены очень давно.
Это базовые вопросы экономики: распределение ресурсов, значение процента, прибыли, конкуренции, кредита, накопления капитала, денег.
Политики: эффективная структура управления обществом, формирование и смена элиты, использование междисциплинарных знаний в управлении.
Психологии и социологии: взаимозависимость между денежной стимуляцией труда, мотивацией и преступностью.
Науки: глобальная природозащитная и энергетическя программа.
И многие другие...
:!: Суть не в (не)способности данной группы людей и данной программы решить эти вопросы, а в самой структуре их решения с помощью исключительно научного метода, максимально исключая идеологию, религию, политические концепции и т.п. Важна единая и многогранная межнаучная концепция развития. Сугубо экономические и политические модели развития человечества морально устарели. Пришло время комплексных решений. И комплексность - именно то, что заинтересовало меня в этом конкретном случае. Zeitgeist - игра, тренировка, начало. Расценивать его, как нечто большее нельзя. А начало в любом деле всегда бывает смешно и нелепо. Но это опыт. А все ролевики знают, что опыт бесценен.

Цитата(Doll)
Цитата(Taliesin) система использования человеческого труда на предприятиях.

прям-таки такое мировое зло, просто ужасно.


Не ужасно. Нормально. Но только до тех пор, пока выгодно и эффективно. Неуклонно возрастающий уровень автоматизации производства и требования к квалификации персонала вполне могут сделать человеческий труд неконкурентоспособным. Я писал именно об этом. О вытеснении человека из всех видов производства, откуда он может быть вытеснен. Это миллионы рабочих мест.
Что касается сферы обслуживания, она будет затронута этой проблемой позже. Однако будет. Лично я считаю многие виды работы в сфере обслуживания оскорбляющими мое достоинство и неприемлимыми.
Но не более отупляющими, чем нетворческая и монотонная работа на предприятиях.

   Сообщение № 11. 9.2.2009, 02:16, Боб пишет:
Боб ( Online )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14270
профиль

Репутация: 789
Блин, открою кодекс на любой странице и не могу, читаю до конца :)

"Понятие "досуг", это изобретение денежной системы, созданное из-за подавляющего, фашистского основания общественного института занятости как такового. Лень - фактически, форма отклонения системы. Это качество, которое существует только из-за притеснения людей и необходимости трудового рабства. В здоровом обществе не могут иметь место такие вещи, как разделение "работы" и "досуга", поскольку людям должно быть разрешено заниматься чем угодно, если они считают это важным. Что бы уяснить этот момент, рассмотрим любопытство и интерес ребенка. Он или она даже не знает, каковы деньги... Нужна ли им денежная мотивация, чтобы исследовать или создавать? Нет. У них есть личный интерес, и они делают это не ради награды. Фактически, самые великие люди, которые многое сделали для общества, такие как Эйнштейн, Ньютон, или Галилео Галилей, совершали свои открытия, не беспокоясь о деньгах. Они делали это, потому что хотели. Сама их деятельность и вклад в науку были их "наградой".

Суть в том, что деньги - это не единственный стимул для деятельности человека. Думать таким образом, означает считать, что люди в действительности ленивы и порочны. На самом деле, лень и порочность - продукты условий, создаваемых нашей общественной системой".

Вот это что ли научный подход?

Добавлено через 4 мин. 9 с.

И кстати, научный метод к обществу уже применялся. Назывался всеобщий диалектический метод.

Цитирую расхожее определение "тех" времен:
"Марксистский диалектический метод, марксистская диалектика есть научный подход к явлениям природы и общества, теория развития, применяемая к познанию объективного мира. Марксистский диалектический метод основан на материалистическом понимании мира и неотделим от него."

   Сообщение № 12. 9.2.2009, 02:28, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Taliesin
Цитата(Taliesin)
а в самой структуре их решения с помощью исключительно научного метода, максимально исключая идеологию, религию, политические концепции и т.п

политика - та же наука. Управлять массами людей - а людьми всегда нужно управлять. Экономика - наука, религия - тоже наука. Если считать наукой то, что имеет объект, субъект и способы познания... не знаю, как там точно, краем уха слышала. Это я к тому, что рамки понятия "наука" слишком скользкие.
Есть вот лингвистическое программирование, к примеру.
Управлять всегда будут те, кто рвутся к власти. Если ты любишь власть, то ты будешь к ней стремиться в том или ином виде. и всегда вытеснишь человека, которому, управлять не нравится.
Дело в том, что технократия мне представляется сомнительной с точки зрения чистоты реализации. времена, политические установки меняются, а у власти остаются одни и те же люди. с учетом, конечно, шаткости позиций, которая зависит от внешних условий.

Цитата(Taliesin)
Сугубо экономические и политические модели развития человечества морально устарели. Пришло время комплексных решений.

директивная экономика Советского Союза - очень комплексное решение *ирония*
у рынка - свои законы, у политики - свои. И очень хорошо, что они не совпадают - это создает баланс.

Цитата(Taliesin)
Не ужасно. Нормально. Но только до тех пор, пока выгодно и эффективно. Неуклонно возрастающий уровень автоматизации производства и требования к квалификации персонала вполне могут сделать человеческий труд неконкурентоспособным. Я писал именно об этом. О вытеснении человека из всех видов производства, откуда он может быть вытеснен. Это миллионы рабочих мест. Что касается сферы обслуживания, она будет затронута этой проблемой позже. Однако будет. Лично я считаю многие виды работы в сфере обслуживания оскорбляющими мое достоинство и неприемлимыми. Но не более отупляющими, чем нетворческая и монотонная работа на предприятиях.

Читайте меня внимательнее - или мне везде ставит пометку "ирония"? Не могу удержаться от сей эмоции в обсуждении подобных тем по спасению мира. (Обвинения в цинизме просьба не выдвигать)
Автоматизация труда - это данность. Объективная данность. Современное общество постепенно превращается в общество массового потребления. Такую антиутопию с нашей точки зрения и утопию бройлерных цыплят. Есть множество людей, которые счастливые быть иждивенцами современного общества. И число их будет только прогрессировать.

Я считаю это неизбежностью, не имеющей конструктивного решения.

   Сообщение № 13. 9.2.2009, 02:58, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Цитата(Боб)
Скажи честно, ты понимаешь, чего конкретно они хотят? Какая конечная цель?

Меня абсолютно не волнует чего они хотят. Шансы этого движения добиться програмных целей невелики. 0.000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 или около того. ;D
Конечной цели нет и быть не должно. Развитие человека и человечества - самоцель и не нуждается в целях более высокого порядка для оправдания. Речь в данном конкретном случае идет о эффективном использовании возможностей для развития. В первую очередь технологии. Все остальное вторично.

Идея в том, чтобы сформировать 2 логические группы "мы можем"(куда помещаются ресурсы, знания, технологии), "мы имеем"(текущее положение дел) . Автор идеи, Жак Фреско, утверждает и приводит доказательства, что "мы можем" несравненно больше, чем "мы имеем". А главной причиной этого называет фиктивный ресурс - деньги, который ограничивает использование всех прочих возможностей. Но так как деньги - инструмент распределения, возникает необходимость организации распределения, минуя их. При этом условная "справедливость" распределения должна основываться на компьютерном планировании производства и изобилии, превосходящем человеческие потребности. Это - ресурсоориентированная экономика. А ее техбаза - максимальная автоматизация труда.

*регулярные кризисы свободного рынка начиная с 19 века имеют специфическую природу. Это кризисы перепроизводства. Отсюда теоретическая возможность нелимитированного изобилия при должном планировании.

Но еще важнее даже не это, а сама методология. См. " :!: " в моем прошлом посте.

Цитата(Боб)
Хотят, чтобы люди не стремились к власти и богатству? - невозможно

Верно. Вопрос в форме выражения богатства и власти.
Цитата(Боб)
Хотят, чтобы "золотой миллиард" отказался от экономической и военной гегемонии? - невозможно

Главный нерешенный вопрос. Вопрос переходного периода. Ответа нет. Причем ни у кого. Так что не стоит в этом обвинять тех, у кого и вопросы попроще не решены.

   Сообщение № 14. 9.2.2009, 03:25, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Цитата(Doll)
политика - та же наука. Управлять массами людей - а людьми всегда нужно управлять. Экономика - наука, религия - тоже наука. Если считать наукой то, что имеет объект, субъект и способы познания...

Я не писал о политике и экономике. Я писал об отдельных идеологиях и политических концепциях. Примеры: коммунизм, фашизм, демократия...
А религия - не наука, а отдельное учение(определение искать влом). Наука - религиоведение.
Цитата(Doll)
Есть вот лингвистическое программирование, к примеру.

Знаю, читал. Только это не наука, а методика.
Цитата(Doll)
технократия мне представляется сомнительной с точки зрения чистоты реализации.

То есть не может быть реализована в чистом виде? Но идеи в чистом виде в принципе не могут быть реализованы. Категориям метафизики не место в динамичном мире.
Цитата(Doll)
у рынка - свои законы, у политики - свои.

+директивная экономика Советского Союза

Вот потому и нужны комплексные решения. О комплексности решений в СССР можно только помолчать. А то гарантирован приступ смеха или слез. или того и другого.
Цитата(Doll)
(Обвинения в цинизме просьба не выдвигать)

Я все понимаю. И не подхожу к этому вопросу слишком серьезно. Сам циник еще тот.

Цитата(Taliesin)
ИМХО Fallout - наше самое вероятное будущее


   Сообщение № 15. 9.2.2009, 03:32, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Цитата(Taliesin)
Меня абсолютно не волнует чего они хотят. Шансы этого движения добиться програмных целей невелики. 0.000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 или около того. ;D Конечной цели нет и быть не должно. Развитие человека и человечества - самоцель и не нуждается в целях более высокого порядка для оправдания.

тогда смысл ставить высокую цель? давайте развивать возможности своего тела, ума и прочих принадлежностей...
не запариваясь, как все отобрать и поделить (с)

Taliesin, чем дальше ты рассуждаешь, тем меньше я тебя понимаю. Ну может, это я засыпаю постепенно.
А то последний пост сводится к тому, как сделать всех сытыми и довольными.
нафиг. неравенство всегда существует. а людям всегда будет мало.
Цитата(Taliesin)
Вопрос в форме выражения богатства и власти.

будет принимать извращенные формы - известное явление.

   Сообщение № 16. 9.2.2009, 05:47, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Цитата(Doll)
Taliesin, чем дальше ты рассуждаешь, тем меньше я тебя понимаю. Ну может, это я засыпаю постепенно.

Вследствие примитивной подачи информации на zeitgeist.ru, боюсь, я комментирую не совсем то, что там написано. Просто я увидел видеоматериалы проекта, книги, соединил увиденное со своим знанием политологии и иже с нею. И уже этот винигрет выложил в постах в виде комментариев отчасти к интересным концепциям, отчасти к примеру их трактовки+попыпке воплощения, чем zeitgeist и является. К тому же я пытался разобрать все по винтикам, а не оценивать как целое. Как целое и Боб неплохо оценил. Коротко и ясно. А винтики ИМХО ничего, в хозяйстве пригодятся. :smile:
На худой конец приплету в качестве агитлистовок Технократии для партии по WoD. :smile:

   Сообщение № 17. 9.2.2009, 08:57, Боб пишет:
Боб ( Online )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14270
профиль

Репутация: 789
А какие элементы этой концепции тебе кажутся жизнеспособными? "Научный подход" к решению проблем общества? Я, честно говоря, не вижу в этом словосочетании никакого конкретного смысла.

   Сообщение № 18. 14.2.2009, 18:49, Хамелеон пишет:
Хамелеон ( Offline )
Странник

*
Сказитель
Сообщений: 382
профиль

Репутация: 10
Посмотрите "Эквилибриум". Фильм старый, но на мноооогое наталкивает)))

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Университет | Следующая тема »

Яндекс.Метрика