RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Кладбище · Возле ограды · Вечевая площадь Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
 
 Закрыта
 Новая тема
 Опрос

> Сталин. Война которой не было.
   Сообщение № 1. 30.11.2003, 00:05, Захар aka Нейрон пишет:
Захар aka Нейрон
Странник

*
отец основатель
Сообщений: 508
профиль

Репутация: 13
Предлагаю обсудить один из самых интерессных, на мой взгляд, моментов в истории. Мировую Революцию.
Ведь если бы Гитлер не напал первым, я бы сейчас жил не в Германии, а в социалистической Германской республике.
Весь мир стал бы крассного цвета. И ведь самое интерессное, что Сталину почти удалось. Ещё немного, и великая крассная армия освободила бы европпу, а затем и весь мир от оков империализма.
Что вы думаете об этом ?

   Сообщение № 2. 30.11.2003, 05:40, El_GRRingo пишет:
El_GRRingo
Квадратные мозги

*
Магистр
Сообщений: 461
профиль

Репутация: 5
Да не... Мне кажется не получилось бы у него ничего... Америка бы не дала... Ну не в том смысле что не дала... А в том что не дала бы захваить мировой господство...

   Сообщение № 3. 30.11.2003, 09:59, GORacio пишет:
GORacio
Ведун



Исчадье Ада
Сообщений: 2476
профиль

Репутация: 34
Анекдот в тему:
По старой русской традиции называть полководцев в честь мест, которые они воевали(к примеру Потемкин-Таврический), если бы Красная Армия продолжила бы наступления, Жукова бы звали Колорадским :D
Американцы? Гы...Вспоминаю карибский кризис ::)

   Сообщение № 4. 30.11.2003, 10:06, LICH пишет:
LICH
<[-_-]>

*
Магистр
Сообщений: 460
профиль

Репутация: 14
Ага. Освободили бы мы Европу от оков Импереализма и жилиб сейчас везде, как в Сибири /Образно говоря/. Зато я б тогда не жаловался никому, что мне мало денег дают на карманные расходы. :)

   Сообщение № 5. 30.11.2003, 22:23, shizzar пишет:
shizzar
Будущий граф Монако

*
Демон
Сообщений: 976
профиль

Репутация: 3
Цитата (LICH @ Нояб. 30 2003,10:06)
Ага. Освободили бы мы Европу от оков Импереализма и жилиб сейчас везде, как в Сибири /Образно говоря/.

хм, чё-то я не замечал, чтобы в России, Китае, в Средней Азии и пр. жило бы много монголов. А ведь они, в своё время, всё это завоевали...

Вас не убеждает пример СССР и Соцлагеря? Если бы у Сталина удалось (хоть я и не понимаю, на основании чего Нейр утверждает, что "это у него почти удалось"), ситуация была бы та же - через лет 100 всё бы развалилось и вернулось к прошлому складу, только экономика была бы меньше развита - как ни крути, капиталистический строй зарекомендавал себя гораздо лучше комунистического.

   Сообщение № 6. 1.12.2003, 18:01, GORacio пишет:
GORacio
Ведун



Исчадье Ада
Сообщений: 2476
профиль

Репутация: 34
Крммунистический строй начал разваливаться еще во время "оттепели". Ибо такие режимы, как все тоталитарные, в первую очередь завязаны на диктаторе. Есть человек с железной хваткой - страна процветает...нету - распадается на отдельные княжества :)

   Сообщение № 7. 14.12.2003, 23:32, Захар aka Нейрон пишет:
Захар aka Нейрон
Странник

*
отец основатель
Сообщений: 508
профиль

Репутация: 13
Скажем так, если бы Сталин начал войну до Гитлера, мир выглядел бы по другому. Это моё мнение.

   Сообщение № 8. 15.12.2003, 18:54, shizzar пишет:
shizzar
Будущий граф Монако

*
Демон
Сообщений: 976
профиль

Репутация: 3
Гитлер начал войну - продул. Начал бы сталин - тоже продул бы, да?

   Сообщение № 9. 15.12.2003, 21:05, Im DRUNK пишет:
Im DRUNK
немертвая

*
Магистр
Сообщений: 448
профиль

Репутация: 7
хм... а вот СССР стали бояться только после второй мировой, потому что вышли мы из войны сильнее чем начинали.
именно во время войны подняли заводы... усилилось производство военной техники...
по завершению мы были гораздо сильнее чем в начале

   Сообщение № 10. 15.12.2003, 22:16, GORacio пишет:
GORacio
Ведун



Исчадье Ада
Сообщений: 2476
профиль

Репутация: 34
Еще раз повторюсь:
тоталитарный режим расчитан на военное производство. Во время войны производство тяжелой промышленности выросло в 10 раз, легкой в 5 (тут могу врать - цифры не помню точные). Даже если посмотреть на родную мне ядерную энергетику....Если бы не было гонки вооружения и не создавался бы яд. флот, вместе с реакторами-бриддерами (накопителями оружейного плутония) мы бы до сих пор углем топили :).
А боялись заслуженно. после войны у СССР сложилась профессиональная, высоко организованная и в наивыйшей степени боеспособная военная машина. Чем был вызван бесполезнейший и жестокий сброс  ядерных бомб на Японию? Показать СССР, что есть на него управа. Показали.... сволочи.
2 shizzar: Начал бы в 41 - одназначно продул бы. Продолжил бы в 45 - тут предсказывать трудно...история не терпит предсказаний :)

   Сообщение № 11. 24.7.2005, 09:33, firestorm пишет:
firestorm
Странник

*
Неофит
Сообщений: 4
профиль

Репутация: 0
Русское главное командование знает свое дело лучше, чем главное командование любой другой армии.
Генерал фон Меллентин
_______________________

Существует немало указаний на то, что срок начала советской операции "Гроза" был назначен на 6 июля 1941 года. Мемуары советских маршалов, генералов и адмиралов, архивные документы, математический анализ сведений о движении тысяч советских железнодорожных эшелонов — все это указывает на 10 июля, как дату полного сосредоточения Второго стратегического эшелона Красной Армии вблизи западных границ. Но советская военная теория предусматривала переход в решительное наступление не после полного сосредоточения войск, а до него. В этом случае часть войск Второго стратегического эшелона можно было бы сгружать уже на территории противника и после этого вводить в бой.

Жуков (как и Сталин) любил наносить свои внезапные удары воскресным утром. 6 июля 1941 года — это последнее воскресенье перед полным сосредоточением советских войск.

Генерал армии С. П. Иванов прямо указывает на эту дату: "…германским войскам удалось нас упредить буквально на две недели".

Давайте представим себе, что Гитлер еще раз перенес срок начала "Барбароссы" на 3-4 недели… Давайте попытаемся представить себе, что случилось бы в этом случае. Нам не надо напрягать воображение — достаточно посмотреть на группировку советских войск, на неслыханную концентрацию войск, на аэродромы у самой границы, на десантные корпуса и автострадные танки, на скопления подводных лодок в приграничных портах и десантных планеров на передовых аэродрома. Нам достаточно открыть предвоенные советские уставы, учебники советских военных академий и военных училищ, газеты "Красная звезда" и "Правда".

Итак, германские войска ведут интенсивную подготовку к вторжению, которое назначено на… 22 июля 1941 года. Идет сосредоточение войск, на станциях и полустанках разгружаются эшелоны, приграничные леса забиты войсками, ночами группы самолетов с дальних аэродромов перелетают на полевые аэродромы у самых границ, идет интенсивное строительство новых дорог и мостов. Одним словом, все, как в Красной Армии… Красная Армия на той стороне, кажется, никак не реагирует на германские приготовления.

6 июля 1941 года в 3 часа 30 минут по московскому времени десятки тысяч советских орудий разорвали в клочья тишину, возвестив миру о начале великого освободительного похода Красной Армии. Артиллерия Красной Армии по количеству и качеству превосходила артиллерию всего остального мира. У советских границ были сосредоточены титанические резервы боеприпасов. Темп стрельбы советской артиллерии стремительно нарастает, превращаясь в адский грохот на тысячекилометровом фронте от Черного моря до Балтики. Первый артиллерийский залп минута в минуту совпал с моментом, когда тысячи советских самолетов пересекли государственную границу. Германские аэродромы расположены крайне неудачно — у самой границы, у германских летчиков нет времени поднять свои самолеты в воздух. На германских аэродромах собрано огромное количество самолетов. Они стоят крылом к крылу, и пожар на одном распространяется на соседние, как огонь в спичечной коробке.

Над аэродромами черными столбами дым. Эти черные столбы — ориентир для советских самолетов, которые идут волна за волной. С германских аэродромов успели подняться в воздух лишь немногие самолеты. Германским летчикам категорически запрещалось открывать огонь по советским самолетам, но некоторые летчики, вопреки запрету командования, вступают в бой, уничтожают советские самолеты, а расстреляв все патроны, идут в последнюю самоубийственную атаку лобовым тараном. Потери советских самолетов огромны, но внезапность остается внезапностью. Любая армия, включая советскую, германскую, японскую, под внезапным ударом чувствует себя не лучшим образом.

Артиллерийская подготовка набирает мощь. У самой границы поднятые по тревоге советские батальоны и полки получают водку. В приграничных лесах гремит громовое "ура": войскам читают боевой приказ Верховного главнокомандующего товарища Сталина: "Час расплаты наступил! Советская разведка вскрыла коварство Гитлера, и настало время с ним рассчитаться за все злодеяния и преступления! Чудо-богатыри, мир смотрит на вас и ждет освобождения!" В нарушение всех установленных норм и запретов солдатам объявляют количество советских войск, танков, артиллерии, самолетов, подводных лодок, которые примут участие в освободительном походе. Над лесными полянами и просеками вновь гремит "ура!" По лесным и полевым дорогам бесконечные танковые колонны, затмевая горизонт облаками пыли, выдвигаются к границам. "Не жалей огоньку, глухари", — скалят зубы чумазые танкисты оглохшим артиллеристам. Грохот артиллерийской стрельбы нарастает и, достигнув критического уровня, вдруг обрывается. Звенящая тишина давит уши, и тут же поля заполняют массы танков и пехоты. Лязг брони и яростный хриплый рев советской пехоты. Пороховой дым и ядовитый дым танковых дизелей смешан с тонким ароматом полевых цветов. А над головой волна за волной идут на запад сотни и тысячи советских самолетов. Артиллерия, замолкнув на минуту, снова, как бы неохотно, начинает свой могучий разговор. Артиллерия переходит от артиллерийской подготовки к артиллерийскому сопровождению. Заговорили батареи, сосредоточивая огонь на дальних целях. Медленно, но неумолимо темп стрельбы снова нарастает. В бой вступают все новые и новые артиллерийские полки, включаясь в многоголосый хор.

Советские войска, не ввязываясь в затяжные бои с разрозненными группами противника, устремляются вперед. Пограничные мосты в Бресте захвачены диверсантами полковника Старинова. Советские диверсанты удивлены: германские мосты были даже не заминированы. Чем объяснить такую вопиющую степень неготовности к войне?

Внезапность нападения действует ошеломляюще.

Внезапность всегда ведет за собой целую цепь катастроф, каждая из которых тянет за собой другие: уничтожение авиации на аэродромах делает войска уязвимыми с воздуха, и они (не имея траншей и окопов в приграничных районах) вынуждены отходить. Отход означает, что у границ брошены тысячи тонн боеприпасов и топлива, отход означает, что брошены аэродромы, на которых противник немедленно уничтожает оставшиеся самолеты. Отход без боеприпасов и топлива означает неминуемую гибель. Отход означает потерю контроля со стороны командования. Командование не знает, что происходит в войсках, и потому не может принять целесообразных решений, а войска не получают приказов вообще или получают приказы, которые никак не соответствуют сложившейся обстановке. Повсеместно на линиях связи орудуют советские диверсанты, которые перешли границу заблаговременно. Они либо режут линии связи, либо подключаются к ним, передавая ложные сигналы и приказы войскам противника. Действия противники превращаются в отдельные разрозненные бои. Германские командиры запрашивают Берлин: "Что делать?" Вопрос серьезный. К обороне Вермахт не готовился. К ведению обороны войска подготовлены значительно хуже, чем к ведению наступления. Оборона на учениях не отрабатывалась, планов оборонительной войны нет. Что же делать? Наступать? Действовать по предвоенному плану "Барбаросса"? Без авиации? Вез господства в воздухе?

3-я советская армия наносит внезапный удар на Сувалки. Ей навстречу идет 8-я армия из Прибалтики. С первых минут тут развернулись кровопролитные сражения с огромными потерями советских войск. Но у них преимущество: советские войска имеют новейший танк КВ, броню которого не пробивают германские противотанковые пушки. В воздухе свирепствует советская авиация. Позади германской группировки высажен 5-й воздушно-десантный корпус, 8-я, 11-я и 3-я советские армии увязли в затяжных кровопролитных боях со сверхмощной германской группировкой в Восточной Пруссии, но позади этого гигантского сражения советская 10-я армия, прорвав почти не существующую оборону, устремилась к Балтийскому морю, отрезая три германские армии, две танковые группы и командный пункт Гитлера от остальных германских войск.

Из района Львова самый мощный советский фронт наносит удар на Краков и вспомогательный — на Люблин. Правый фланг советской группировки прикрыт горами. На левом фланге разгорается грандиозное сражение, в котором Красная Армия теряет тысячи танков, самолетов и пушек, сотни тысяч солдат. Под прикрытием этого сражения две советские горные армии, 12-я и 18-я, наносят удары вдоль горных хребтов, отрезая Германию от источников нефти. В горах высажены советские десантные корпуса, которые, захватив перевалы, удерживают их, не позволяя перебрасывать резервы в Румынию. Главные события войны происходят не в Польше и не в Германии. В первый час войны 4-й советский авиационный корпус во взаимодействии с авиацией 9-й армии и Черноморским флотом нанес удар по нефтяным промыслам Плоешти, превратив их в море огня. Бомбовые удары по Плоешти продолжаются каждый день и каждую ночь. Зарева нефтяных пожаров ночью видны на десятки километров, а днем столбы черного дыма застилают горизонт. В горах, севернее Плоешти, высажен 3-й воздушно-десантный корпус, который, действуя небольшими неуловимыми группами, уничтожает все, что связано с добычей, транспортировкой и переработкой нефти.

В порту Констанца и южнее высажен 9-й особый стрелковый корпус генерал-лейтенанта Батова. Его цель — та же: нефтепроводы, нефтехранилища, очистительные заводы. На просторы Румынии ворвалась самая мощная из советских армий — 9-я.

10-я советская армия не сумела выйти к Балтийскому морю. Она понесла чудовищные потери, 3-я и 8-я советские армии полностью уничтожены, а их тяжелые танки КВ истреблены германскими зенитными пушками. 5-я, 6-я и 26-я советские армии потеряли сотни тысяч солдат и остановлены на подступах к Кракову и Люблину. В этот момент советское командование вводит в сражение Второй стратегический эшелон. Разница заключалась в том, что германская армия имела только один эшелон и незначительный резерв, Красная Армия имела два стратегических эшелона и три армии НКВД позади них. Кроме того, к моменту начала войны в Советском Союзе объявлена мобилизация, которая дает советскому командованию пять миллионов резервистов в первую неделю войны на восполнение потерь и более трехсот новых дивизий в течение ближайших месяцев для продолжения войны.

Пять советских воздушно-десантных корпусов полностью истреблены, но на советской территории остались их штабы и тыловые подразделения; они принимают десятки тысяч резервистов для восполнения потерь, кроме того, завершается формирование пяти новых воздушно-десантных корпусов. Советские танковые войска и авиация в первых сражениях понесли потери, но советская военная промышленность не разрушена авиацией противника и не захвачена им. Крупнейшие в мире танковые заводы в Харькове, Сталинграде, Ленинграде не прекратили производство танков, а резко его усилили. Но даже не это главное.

В германской армии еще есть танки, но нет топлива для них. Еще остались бронетранспортеры в пехоте и тягачи в артиллерии, но нет топлива для них. Еще остались самолеты, но нет топлива для них. У Германии мощный флот, но он не в Балтийском море. Если он тут и появится, то не будет топлива для активных операций. В германской армии тысячи раненых, и их надо вывозить в тыл. Есть санитарные машины, но нет топлива для них. Германская армия имеет огромное количество автомобилей и мотоциклов для маневра войск, для их снабжения, для разведки, но нет топлива для автомобилей и мотоциклов…

Топливо было в Румынии, которую защитить обычной обороной было невозможно. Это понимал Сталин. Это понимал Жуков.

Гитлер, правда, это тоже понимал слишком хорошо.

В августе 1941 года Второй стратегический эшелон завершил Висла-Одерскую операцию, захватив мосты и плацдармы на Одере. Оттуда началась новая операция на огромную глубину.

Войска идут за Одер непрерывным потоком: артиллерия, танки, пехота. На обочинах дорог груды гусеничных лент, уже покрытых легким налетом ржавчины; целые дивизии и корпуса, вооруженные быстроходными танками, вступая на германские дороги, сбросили гусеницы перед стремительным рывком вперед.

Навстречу войскам бесконечные колонны пленных. Пыль за горизонт. Вот они, угнетатели народа: лавочники, буржуазные врачи и буржуазные архитекторы, фермеры, служащие банков. Тяжела работа чекистов. На каждом привале — беглый опрос пленных. Потом НКВД разберется с каждым подробно и определит меру вины перед трудовым народом, но уже сейчас среди миллионов пленных надо выявить особо опасных: бывших социал-демократов, пацифистов, социалистов и национал-социалистов, бывших офицеров, полицейских, служителей религиозных культов.

Миллионы пленных нужно отправить далеко на восток и север, предоставив им возможность честным трудом искупить вину перед народом. Но железные дороги не принимают пленных. Железные дороги работают на победу. По железным дорогам гонят тысячи эшелонов с боеприпасами, топливом, подкреплениями.

Где пленников располагать? Вот в районе Освенцима 4-й механизированный корпус захватил концлагерь. Доложили наверх. Ждали разрешения использовать по прямому назначению. Нельзя. Приказали в Освенциме музей оборудовать. Приходится рядом новые концлагеря строить.

А на запад идут и идут колонны войск. От проходящих колонн комиссары берут по нескольку человек, везут в Освенцим, показывают: сами смотрите, да товарищам расскажите!

На машинах политотдела догоняют солдаты свои батальоны, рассказывают.

— Ну, как там, браток, в Освенциме?

— Да ничего интересного, — жмет плечами бывалый солдат в черном бушлате. — Все как у нас. Только климат у них получше.

Пьет батальон горькую водку перед вступлением в бой. Хорошие новости: разрешили брать трофеи, грабить разрешили. Кричит комиссар. Охрип. Илью Эренбурга цитирует: сломим гордость надменного германского народа!

Смеются черные бушлаты: это каким же образом гордость ломать будем, поголовным изнасилованием?

Всего этого не было? Нет, это не фантастика!

Нет, это было! Правда, не в сорок первом году — в сорок пятом. Разрешили тогда советскому солдату грабить, назвав это термином "брать трофеи", И "гордость немецкую ломать" приказали. И миллионы людей попали в лапы советской тайной полиции. И гнали их бесконечными колоннами туда, откуда не все вернулись.

Виктор Суворов, "Ледокол"

_________________________________

Поверьте, Красная армия дошла бы и до Вашингтона....

   Сообщение № 12. 24.7.2005, 10:09, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14669
профиль

Репутация: 818
Да уж, Виктор Суворов известен своей буйной фантазией.

Насчет же мировой революции (возвращаясь к теме двухлетней давности), полагаю что силами интервентов она не делается. Она возможна только в том случае, если большая часть населения страны заражена идеями социализма.

Ну вот давайте представим "что было бы, если бы..."
Итак, Советский Союз завоевывает всю Европу (США вряд ли - руки коротки, да и флот нужен уж очень большой), устанавливает социализм. Дальше что?
Как воспринимают советские войска покоренные народы Европы: французы, немцы, итальянцы, испанцы и т.п.? Как завоевателей. Со всеми вытекающими "радостями" вроде партизанского движения, подполья, постоянных восстаний и т.п. Так и на самом деле было: в "братских" республиках постоянно возникали восстания, в той же Венгрии или Чехословакии. В итоге лет через 20 социалистическое "иго" все равно пало бы.

   Сообщение № 13. 24.7.2005, 22:06, firestorm пишет:
firestorm
Странник

*
Неофит
Сообщений: 4
профиль

Репутация: 0
Цитата
Насчет же мировой революции (возвращаясь к теме двухлетней давности), полагаю что силами интервентов она не делается. Она возможна только в том случае, если большая часть населения страны заражена идеями социализма.


;): ;): ;):
Идеей нацизма вроде-как пол-Европы тоже не было заражено, но это не помешало Германии захватить всю западную и центральную Европу.
Цитата

Итак, Советский Союз завоевывает всю Европу (США вряд ли - руки коротки, да и флот нужен уж очень большой), устанавливает социализм. Дальше что?

Ну с экономическим потенциалом Европы, Ближневосточной нефтью, Сибирским сырьем это не такая уж и невыполнимая задача
Цитата
Как воспринимают советские войска покоренные народы Европы: французы, немцы, итальянцы, испанцы и т.п.? Как завоевателей. Со всеми вытекающими "радостями" вроде партизанского движения, подполья, постоянных восстаний и т.п.

С зтими "радостями" большевики умели расправлятся с помощью "красного террора" и доказали это в начале 20-х годов.
Кстати, а ты не подумал почему за двумя Стратегическими Эшелонами Красной армиии были развёрнуты перед войной три армии НКВД (ОСНАЗ НКВД)?
Подумай на досуге, и поймеш что после этих армий никому в партизаны не захочется...
Да и при немцах жители Западной Европы не особо в партизаны шли.
Цитата
Так и на самом деле было: в "братских" республиках постоянно возникали восстания, в той же Венгрии или Чехословакии.

Как я помню их подавили, особенно жестоко в Венгрии.
Цитата
В итоге лет через 20 социалистическое "иго" все равно пало бы.

"иго" пало не потому что его скинули, а потому что СССР на то время уже фактически развалился.

   Сообщение № 14. 25.7.2005, 00:27, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14669
профиль

Репутация: 818
Цитата
Идеей нацизма вроде-как пол-Европы тоже не было заражено, но это не помешало Германии захватить всю западную и центральную Европу.
Начнем с того, что не всю. Испанию, Италию, Румынию, Венгрию, Великобританию, Австрию он, к примеру, не захватывал. По разным причинам, но воевать с ними не приходилось.
Но суть даже не в этом. Кратковременный захват - это ведь не покорение. Экономика Франции на Гитлера особо не работала. Союзники, такие как Румыния с Венгрией - да, а вот завоеванные народы скорее нет.

Цитата
С зтими "радостями" большевики умели расправлятся с помощью "красного террора" и доказали это в начале 20-х годов.
"Штыки, мой король, хороши всем, кроме одного: на них неудобно сидеть" (Талеран)
С помощью одного только террора можно на короткое время подавить национально-освободительные движения в стране, где народ привык к рабству (например в России). Допускаю, что и в Германии тоже. Но во Франции? В Англии?
Да и не может правительство быть основано только на силе. Большевики все-таки имели идеологию, которая на темное население в России действовала хорошо.

Цитата
Кстати, а ты не подумал почему за двумя Стратегическими Эшелонами Красной армиии были развёрнуты перед войной три армии НКВД (ОСНАЗ НКВД)?
Подумай на досуге, и поймеш что после этих армий никому в партизаны не захочется...


Желания-то завоевателей понятны, но вот выполнимы ли они? Никто таких экспериментов пока что не ставил.

Цитата
Да и при немцах жители Западной Европы не особо в партизаны шли.

Во Франции, к примеру, движение сопротивления точно было.

Цитата
"иго" пало не потому что его скинули, а потому что СССР на то время уже фактически развалился.

Ну так СССР не просто так, наверное, развалился? И самое главное, неужели ты думаешь, что если бы СССР включал всю Европу, он бы не развалился точно так же?

   Сообщение № 15. 25.7.2005, 08:39, firestorm пишет:
firestorm
Странник

*
Неофит
Сообщений: 4
профиль

Репутация: 0
Цитата
Начнем с того, что не всю. Испанию, Италию, Румынию, Венгрию, Великобританию, Австрию он, к примеру, не захватывал. По разным причинам, но воевать с ними не приходилось.
Но суть даже не в этом. Кратковременный захват - это ведь не покорение. Экономика Франции на Гитлера особо не работала. Союзники, такие как Румыния с Венгрией - да, а вот завоеванные народы скорее нет.
А насколько я знаю Гитлер таки Австрию захватывал. Но, как ты сказал, суть даже не в этом. А почему промышленность не работала, как раз работала.
Во Франции, например, наладили производство танков, снарядов, мин. В Польше снарядов и т. д.
Цитата
Желания-то завоевателей понятны, но вот выполнимы ли они? Никто таких экспериментов пока что не ставил.
Такой армии как у СССР, а следовательно и такого количества карательных отрядов ОСНАЗ НКВД еще ни у кого в мире не было, так что наверно выполнимы.
Цитата
Во Франции, к примеру, движение сопротивления точно было

Плохой пример, т. к. во Франции движение Сопротивления не сильно докучало немцам.
Цитата
Ну так СССР не просто так, наверное, развалился? И самое главное, неужели ты думаешь, что если бы СССР включал всю Европу, он бы не развалился точно так же?
У коммунизма есть такая особенность: Если во главе стоит сильный, беспощадный лидер(Сталин), то страна процветает, а если нет(Брежнев, Горбачев) - тогда разваливается.

   Сообщение № 16. 25.7.2005, 10:28, Doll пишет:
Doll
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
firestorm
Цитата
Такой армии как у СССР, а следовательно и такого количества карательных отрядов ОСНАЗ НКВД еще ни у кого в мире не было, так что наверно выполнимы.
Ага, а при этом посчитаем площадь "всего мира".

Я вообще считаю, что в настоящее время ( и в ближайшем) создание мирового государство нереально. Лапы у любого еоротеи будут, чтоб всю Землю-то облапать.

   Сообщение № 17. 25.7.2005, 21:04, firestorm пишет:
firestorm
Странник

*
Неофит
Сообщений: 4
профиль

Репутация: 0
Цитата
Ага, а при этом посчитаем площадь "всего мира".

А про весь мир никто не говорит.
Главное захватить или контроллировать страны с наибольшим экономическим потенциалом(западная Европа), запасом топлива(Иран, Саудовская Аравия), ресурсов(Сибирь) и продуктов(Украина) и тогда всё ок ;)

   Сообщение № 18. 25.7.2005, 22:23, Doll пишет:
Doll
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
firestorm И пожрет нас Юго-Восточная Азия, которая имеет больший запас пищевых, научных и главное, людских, ресурсов. :P

   Сообщение № 19. 25.7.2005, 22:25, Вейлор пишет:
Вейлор
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5295
профиль

Репутация: 561
firestorm
Не стоит забывать о причинах ведения войны. У немцев они были и помимо личных амбиций Гитлера – это отсутствие ресурсов и жизненного пространства.
Взгляды в стране также более чем способствовали войне.

Что же до аппетитов СССР, то здесь, наверняка, наиболее приемлемым (реальный на мой взгляд) был вариант описываемый в пакте Молотова-Риббентропа.
Троцкий был далеко, а вместе с ним и его идеи мировой революции.
Подбрасывать уголь в вновь рождающие восстания пролетариата и помогать единомышленникам-коммунистам одно дело, открытая война, уже совсем другое.
//В самом деле могло бы получится так, как сказал выше Эл_Гринго.
Америка бы не дала... Ну не в том смысле что не дала... А в том что не дала бы захватить мировой господство... :)//

Далее. Какое отношение, эта альтернативная история имеет к реальной ситуации?
Знаю ещё одного мастака подобных фантазий – Никитина. Почитаешь, так и подумаешь, в какой крутой стране мы живём.
У нас же были полсотни лет назад были развёрнуты перед войной три армии НКВД (ОСНАЗ НКВД). Угу. Хорошо. А в 1812'м Наполеона забороли. Тоже льстит.

В общем вся эта ветка кажется мне жутко оффтопной (ну нет здесь темы для обсуждения :)).

   Сообщение № 20. 25.7.2005, 23:13, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14669
профиль

Репутация: 818
Вейлор
Нормальная тема. К тому же, достаточно интересная.

Вообще читать Суворова (а истоки я вижу именно в его книгах) - одно удовольствие. Не читать, понятное дело, - другое. Довольно часто приходится встречать опровержения конкретных фактов им приводимых, но зато как, подлец, пишет! Не оторваться :)

Последняя серия, про маршала Жукова, вообще привела меня в дикий восторг. Особенно наезды на жуковские мемуары, которые волшебным образом исправляются уже после смерти автора. Конечно, нормальный человек не полезет сравнивать и проверять. Прочитает, посмеется и забудет. Но сам по себе факт интересный.

С другой стороны, все доморощенные историки имеют одну общую слабость: найдя какую-то дыру в построениях профессионалов, они не органичиваются критикой, а пытаются построить собственную теорию. На этом их и ловят.

Вот поэтому Суворова, в частности, критикуют за то, что он неправильно считает танки и самолеты. А ведь это второстепенный момент. Главное, о чем он пишет - это ложь и тайна, которыми покрыта советская история, в том числе, военная.

Кстати, читал тут на досуге "Крестовый поход в Европу" генерала Дуайта Эйзенхауэра (Верховный главнокомандующий войсками союзников в Европе, впоследствии - президент США). Так вот, там содержится такая фраза:
"Война не пощадила и Америку: ко дню победы над Японией 322 188 молодых американцев, находящихся на военной службе, погибли в боях или умерли..."
Вы представляете, он потери называет с точностью до человека! Вот так-то. А у нас не то что не посчитали, не нашли даже сотни тысяч, если не миллионы.

   Сообщение № 21. 26.7.2005, 14:53, GORacio пишет:
GORacio
Ведун



Исчадье Ада
Сообщений: 2476
профиль

Репутация: 34
Ну почему он до единиц подсчитывали, а унас недосчиталось - вполне понятно.
Они воевали на чужой территории, где каждый солдат был учтен и накормлен ("Полевая кухня эти потери не учитывала. Этому виду свойственно убивать себе подобных" (с) Егор Летов). Кроме того, нельзя забывать какое отношение было к военопленным союзникам - их кормили, одевали, что только бабу рыжую не давали.
С нашими дело совсем другое.
Во-первых, это окружения в первые месяцы войны. Черт ногу сломит кто попал в плен, кто сбежал, кто был за это сослан в Соловки.
Во-вторых, это партизанская деятельность. Сколько окруженных ушло в партизанские отряды и сколько этих неучтенных отрядов уничтожили немцы - рук не хватит
В-третьих, это братские могилы тех же первых месяцев войны, когда сваливали всех в одну яму, так как просто не было возможности по-людски захоронить.
В-четвертых, это линия партии. Сколько людей в местах не столь отдаленных гнило лишь за то, что в плен попали, а потом с боями из него бежало?
В-пятых, это власовцы и всякие перебещики.
Можно привести в шестых и т.д. :)

Интересный факт :). Читал интересную книгу- "Потери стран во время первой и мировой войнах". Оказывается Япония в Первую Мировую войну потеряла 1 человека... безвести пропавшего yellowbiggrin.gif

   Сообщение № 22. 27.7.2005, 01:01, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14669
профиль

Репутация: 818
GORacio
А может все упирается в отношение к людям?

Тут смотрел передачу интересную по телевизору - про то, как награды ищут героев. Так вот там работники архивов плачутся: у нас тут 100 тыс. Ивановых, 10 тыс. Иванов Ивановых и 1000 Иванов Ивановичей Ивановых. Трудно нам, работникам, очень героев разыскивать поэтому. Вот за 60 лет так и не разобрались что к чему.
И это отношение не просто к каким-то там солдатам, а, между прочим, к героям, пускай и не Советского Союза. А если не герой? Вообще, наверное, никто и разбираться не станет. Ну, помер миллион-другой Ивановых, Петровых и Сидоровых. Россия большая - не убудет.

Насчет отношения к военнопленным в СССР, конечно, это позор страны. Но как оно сказывается на статистике потерь - не очень себе представляю.

   Сообщение № 23. 28.7.2005, 12:03, Вейлор пишет:
Вейлор
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5295
профиль

Репутация: 561
Боб
Цитата
Нормальная тема. К тому же, достаточно интересная.
Да ты после и сам же написал про доморощенных историков и отсутствие фактов.
В том плане как её представляет Файерсторм, цитируя Суворова, эта тема как раз ненормальная 8-)
Назвать её "А что было бы если...?" заняться гаданием, прорицательством и шаманством – ничего не измениться.
Можно обыграть любую ситуацию, строить различные версии - проверить то никогда не удастся. На том и выкручиваются эти писаки. А переломных моментов в истории уже было предостаточно, поле для их деятельности более чем широкое.
Можно потрындеть на тему кубинского кризиса, многочисленных революций, политических убийств и катастроф, рассуждая а что было бы, случись всё совершенно иначе. Вот этот бесконечный оффтопный тёмный лес мне и кажется подозрительным.

Свой взгляд на исторический процесс – одобрямс, построению слишком уж длинных альтернативных цепей развития мира по данным взятым с воздуха - ни! :P

Проанализировать действия сторон, выявить мотивы, и разобраться в том, что же действительно было – это и есть полезная наука история. И если она будет в этой теме прямо, а не косвенно, модер будет спать спокойно. :)

Цитата
Вы представляете, он потери называет с точностью до человека!
Не слабо.
//Хотя неточности в любом случае должны были быть. Пропавших без вести у них совсем что ли не было? =\ В Северной Корее и Вьетнаме так точно без этого не обходилось.//

Цитата
Россия большая - не убудет.
Остальные страны (по населению) тоже не маленькие. (Америка)
Так что здесь ещё причин вагон и маленькая тележка, под названием организация.

   Сообщение № 24. 28.7.2005, 18:11, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14669
профиль

Репутация: 818
Вейлор
У каждого солдата есть офицер (ну, или сержант как это у них принято), который в принципе должен знать его хотя бы по фамилии. Так вот если солдат пропал без вести, его пишут в пропавшие без вести. А когда представится случай - разбираются, в плен он попал, убит, ранен или сбежал. Если не могут разобраться - пишут: "Джон Смит, пропал без вести".
Так что никакой неопределенности тут нет. Наверняка есть цифра и количества пропавших без вести, тоже до одного человека.

   Сообщение № 25. 30.7.2005, 16:18, CCCP пишет:
CCCP
Падший ангел

*
Адепт
Сообщений: 126
профиль

Репутация: 4
Нейр ты говоришь словами Виктора Суворова, которые здесь уже упоминался, но там есть огрехи в его теории, поэтому советую почитать Исаева "Антисуворов". Сам кроме того что "история не имеет сослогательного наклонения" добавить не могу ничего :)

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Вечевая площадь | Следующая тема »

Яндекс.Метрика