RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Университет Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Добро и Зло, Кто придумал первый?
   Сообщение № 1. 21.1.2008, 00:39, Vamira пишет:
Vamira ( Offline )
Злой Двойник

*
Белопушистик
Сообщений: 13387
профиль

Репутация: 288
Я тут стрельнула у соседки интересную книжку про катарицызм. А еще перед игрой по Дозорам перечитывала Дневной Дозор, что бы в роль вжиться...
В общем вот к чему я пришла...
Лукьяненко хоть и один из первых фантастов, кто изменил классическое сказочное Добро и Зло, подстроив его под реалии мира, но... В целом его идея с Темными и Светлыми не нова.
Например, катарицызм, который получил наибольшее распространение во Франции в средние века. В 2-х словах катарицызм, это тоже самое христианство, но с другой трактовкорй Бога и соответственно Добра и Зла. У этих еретиков был не один Бог, а два: хороший и плохой. Хороший создал души, плохой - материю.
А теперь смотрите:

Цитата
Согласно точки зрения катаров, Добро не подвержено никаким изменениям. Оно неподвижно, «подобно отцу». Зло же, наоборот, нестабильно, подвержено порче (т.е. материализации, так как злые духи вступили в связь с дочерьми человеческими). Одно начало может творить только Добро, другое имеет пагубный дар свободы – моральный образ изменения. Еще св. Августин утверждал, что в творениях свобода воли всегда обращается ко Злу: так не состоит ли истинное совершенство в том, чтобы быть абсолютно свободным ото Зла и «не иметь возможность» его творить?
Сатана предложил ангелам наделить их свободой воли, то есть познанием (обманным) Добра и Зла (способностью «познавать» Зло, не делая его!) и, прежде всего, наслаждением, присущим воле к жизни: эгоизмом, плотскими удовольствиями (которые влекут за собой материализацию), власть над слабыми (феодальной иерархии) и т.д.

(с) Рене Нелли. Катары. Святые еретики.

Цитата
- .. Вот скажите – что для вас главное в жизни?
Водитель подумал секунду:
- Жить. И что бы не мешали жить.
- Правильно, - согласилась я. – Каждый хочет быть свободным. Правда?
Он кивнул.
- Вот мы, ведьмы, и боремся за свободу. За право каждого делать то, что ему хочется.
<...>
- Ведьма, - подтвердила я. – Потому что говорю правду и не кривлю душой. Ведь каждый хочет жить свободным. Делать то, что ему хочется. Совсем уж все не получается, ведь у каждого есть свои желания, но стремления у каждого именно таковы. И вот из их противоборства и рождается свобода! Гармоничное общество, в котором каждый хочет получить все, хотя и вынужден мириться с чужими желаниями.

(с) С. Лукьяненко. Дневной Дозор.

Не правда ли оч похоже?

   Сообщение № 2. 21.1.2008, 20:35, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Не вижу никакой логической связи между двумя текстами :weird:

   Сообщение № 3. 21.1.2008, 21:26, SanyOK aka Stalker пишет:
SanyOK aka Stalker ( Offline )
Powerplayer

*
Мастер Слова
Сообщений: 2523
профиль

Репутация: 140
Цитата(strongpoint)
Не вижу никакой логической связи между двумя текстами

Аналогично.

Ещё не вижу ни в одной цитате, ни другой хоть слова об ответственности, которая должна идти в "комплекте" со свободой.

   Сообщение № 4. 22.1.2008, 01:01, Vamira пишет:
Vamira ( Offline )
Злой Двойник

*
Белопушистик
Сообщений: 13387
профиль

Репутация: 288
strongpoint, связь не между текстами, а между взглядами.
Оба мнения считают Злом свободу.

   Сообщение № 5. 22.1.2008, 14:39, Драко пишет:
Драко ( Offline )
Дракон в душе - Дракон навсегда.

*
Классик
Сообщений: 3559
профиль

Репутация: 70
Цитата
Оба мнения считают Злом свободу.


Естественно, для многих свобода это зло. Так как свободный человек может поступать так как ему заблагорасудится и он не связан какими либо рамками. Многим это не нравится, так как такого человека очень тяжело контролировать. С другой стороны, библия дает образ идеально доброго человека, как раз таки связывая человека жесткими рамками, которые он преступить не может, следовательно его легко контролировать. Любое отклонение или выход за данные рамки, и уже можно считать что человека попутал лукавый и он склонился на сторону зла.) Ведь свобода и свободоволие это зло)) Даже в нашей социальной системе, человек выходящий за определенные рамки правил, уже считается ненормальным и возможно даже опасным. А ему может надоело следовать бесконечным правилам и законам... Он же все-таки живет в свободной стране)

   Сообщение № 6. 22.1.2008, 14:51, Vamira пишет:
Vamira ( Offline )
Злой Двойник

*
Белопушистик
Сообщений: 13387
профиль

Репутация: 288
Драко, ну вот катары как раз по сравнению с христианами, не ограничивали ничью свободу и не пытались контролироать людей.
Даже больше, катарицызм это первая религия, которая хоть и в теории проповедовало абсолютное равенство людей. Они верили в такую вещь, как перерождения, поэтому мужчина может родиться в следующей жизни женщиной, феодал крестьянином. А ценили они как раз таки силу и совершенство духа.
Кстати, таже Дашка как-то у меня в игрушке пофантазировала на тему: а что было бы, если бы катаров в свое время не пожгла инквизиция? Получилось, что катарицызм завоевал всю европу. Получилось милое такое, доброе общество... Правда вымирающее... Но если смотреть с точки зрения катаров: все больше душ находили покой.

   Сообщение № 7. 22.1.2008, 16:05, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Цитата(Vamira)
Потому что говорю правду и не кривлю душой. Ведь каждый хочет жить свободным. Делать то, что ему хочется. Совсем уж все не получается, ведь у каждого есть свои желания, но стремления у каждого именно таковы. И вот из их противоборства и рождается свобода! Гармоничное общество, в котором каждый хочет получить все, хотя и вынужден мириться с чужими желаниями.
Вдруг понял, что я ведьма... Слова именно те за которые мне как либералу не жалко жизни.



Говроите свобода зло? Что же тогда добро? Рабство? Или быть компютером у которого свободы ровно 0?


Цитата(Vamira)
Драко, ну вот катары как раз по сравнению с христианами, не ограничивали ничью свободу и не пытались контролироать людей. Даже больше, катарицызм это первая религия, которая хоть и в теории проповедовало абсолютное равенство людей. Они верили в такую вещь, как перерождения, поэтому мужчина может родиться в следующей жизни женщиной, феодал крестьянином. А ценили они как раз таки силу и совершенство духа.
Первая религая? да ну? то что ты не занешь других религий с похожими взглядами не значит что Катары были первыми. Буддизм и Зараостризм первое что приходит на ум. Да и в Христианстве, в теории, все абсолютно равны перед Богом. Насчёт фантастического угнетения свободы Христианством это к коммунистическим и либерастическим историкам. Они поддержат


Теперь христианский взгляд на свободу. Зачем же Бог дал людям свободу? А затем что иначе не существовало бы ни добра, ни зла. Инь и Янь как говорят в Китае. Ну если б было только добро в мире, не существовало бы тогда добра. Свет без тени невозможен

   Сообщение № 8. 22.1.2008, 16:12, Драко пишет:
Драко ( Offline )
Дракон в душе - Дракон навсегда.

*
Классик
Сообщений: 3559
профиль

Репутация: 70
О катарах знаю крайне мало, но если они считали себя свободными, то не удивительно что их пожгли. Так как они были опасны.
Да вообще, в каждой религии есть добро и зло, черное и белое, инь и янь)). И каждая религия ограничивает человека жесткими рамками и догматами. И если человек выходит за эти рамки, значит он уже встал на сторону зла. И если верущие его не линчуют на месте, то он будет мучиться после жизни, так как не следовал пути света и добра.

   Сообщение № 9. 22.1.2008, 16:19, Vamira пишет:
Vamira ( Offline )
Злой Двойник

*
Белопушистик
Сообщений: 13387
профиль

Репутация: 288
Цитата(strongpoint)
Говроите свобода зло? Что же тогда добро? Рабство? Или быть компютером у которого свободы ровно 0?


Я не говорю, я привожу пример такого мышления.

Цитата(strongpoint)
Первая религая? да ну?


Можешь считать это почти цытатой из книги...
Но катарских женщин уже в те времене учили письму и занимались разными другими неженскими делами.

Цитата(strongpoint)
Да и в Христианстве, в теории, все абсолютно равны перед Богом.


В Христианстве один Бог. А в катарицызме 2: Добрый и Злой. И как раз таки Злой и подарил свободу.

И не нада со мной спорить так, как будто я эту теорию создала! Мне импонируют некоторые взгляды катар, не более того.

Добавлено через 10 мин. 10 с.

Драко

Цитата
Они были сторонниками абсолютного ненасилия, отказывались лгать и клясться и многие люди того времени, как это видно из протоколов Инквизиции воспринимал их как бедных странствующих проповедников, несущих Слово Божье. Исходя из этого, катары с самого начала критиковали Римскую церковь за её чрезмерно отмирский характер.

(с) Википедия

   Сообщение № 10. 22.1.2008, 16:35, Драко пишет:
Драко ( Offline )
Дракон в душе - Дракон навсегда.

*
Классик
Сообщений: 3559
профиль

Репутация: 70
Цитата
Они были сторонниками абсолютного ненасилия, отказывались лгать и клясться и многие люди того времени, как это видно из протоколов Инквизиции воспринимал их как бедных странствующих проповедников, несущих Слово Божье. Исходя из этого, катары с самого начала критиковали Римскую церковь за её чрезмерно отмирский характер.


Вот именно, они были неугодны церкви, слишком опасные истины они проповедовали. Поэтому их и уничтожили.

   Сообщение № 11. 22.1.2008, 16:39, Vamira пишет:
Vamira ( Offline )
Злой Двойник

*
Белопушистик
Сообщений: 13387
профиль

Репутация: 288
Драко, ну это да... Еретики фсе-таки...

послушник смерти ( Offline )
Я тот, кого считают мёртвым

*
Архимаг
Сообщений: 693
профиль

Репутация: 14
Свобода это не зло. Не совпадение желаний вот зло. Желания, которые неприемлемы обществу, вот зло. А свобода это только путь.
Провод не виноват, что вирус попал в ваш компьютер.

   Сообщение № 13. 31.1.2008, 04:49, strongpoint пишет:
strongpoint ( Offline )
Мрійник

*
Идеалист
Сообщений: 3063
профиль

Репутация: 67
Цитата(Vamira)
Но катарских женщин уже в те времене учили письму и занимались разными другими неженскими делами.
А христианских тоже... Были б деньги


Цитата(Vamira)
Они были сторонниками абсолютного ненасилия
Хиппи средневековые... инфантильный пацифизм ещё никогда нигде ничегошеньки не достиг... Потому они и вымерли, что только законченые неудачники с хронической депрессией в такую религию могли пойти. Особенно в средневековой Франции окружёной врагами...

Цитата(Vamira)
Цитата(strongpoint)
Да и в Христианстве, в теории, все абсолютно равны перед Богом.


В Христианстве один Бог. А в катарицызме 2: Добрый и Злой. И как раз таки Злой и подарил свободу.


Не вижу логической связи опять же.... Пр чём равность перед Богом в християнстве к двум Богам в катарцызме? Я сказал свои слова чтоб показать что не тока Катарцызм в теории проповедовал равность людей. Большинство религий проповедуют равность в том или ином виде.




По теме:
Моя ИМХА. считать свободу злом это полный и абсолютный бред больного разума и всем кто так считает советую убить себя об стену дабы помочь обществу избавив его от круглых идиотов.

Вот например - человек решил стать катаром. Ключевое слово решил. Принял решение. Выбрал. Применил СВОБОДУ выбора. Следовательно стать катаром злой поступок по канонам самих же катаров. Ну не бред а?

Или так: Если человек став катаром говорит, что свобода зло то он идиот полный. Потому что говоря о том что свобода зло, он применяет свою свободу решать что же ему говорить.

Более того незлых поступков не существует тогда вообще... потому что чтобы совершить хоть что-нибудь нужно применить свободу. Даже жить зло...

Спасибо святой Инквизиции за то, что таких идиотов жгли на кострах. Конечно можно было найти и более гуманные способы изоляции придурков от общества, но в Средние Века их ещё не применяли. Впрочем, Инквизиция делала с катарами именно то о чём они так мечтали... Лишала их свободы выбирать жить им или нет

   Сообщение № 14. 24.3.2008, 14:29, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 907
профиль

Репутация: 28
(извините но не сочел нужным читать все посты)
Тут все проще Зло это то с чем, а Добро за что боришься.
Говоря об абсолютном понятии этих терминов..
Зло - жить низко и находится в мыслительном застое
Добро - жить не нарушая внутренней правды
Даже такая инторпритация частично сводится к первой строке... Так что не паримся :%):

   Сообщение № 15. 24.3.2008, 17:04, luxiferre пишет:
luxiferre ( Offline )
высший вампир

*
Магистр
Сообщений: 484
профиль

Репутация: 14
добро и зло понятия сами по себе абстрактные сугубо субъективные, лишонные общественной реакции, исключая понятие маральных принципов.....

   Сообщение № 16. 24.3.2008, 19:55, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 907
профиль

Репутация: 28
"лишённый" пишеться через "ё", а так впринципе тоже но в кратце

   Сообщение № 17. 24.3.2008, 20:48, Vamira пишет:
Vamira ( Offline )
Злой Двойник

*
Белопушистик
Сообщений: 13387
профиль

Репутация: 288
Ну вообще-то тут говорилось немного о другом... Безусловно понятие Добра и Зла у каждого человека свое и каждый это свое понимает по-своему... :)
У перых строках своего письма (с)... То бишь первым постом, я хотела показать схожесть интерпретаций катарицызма и Лукьяновских иных...

   Сообщение № 18. 25.3.2008, 16:08, luxiferre пишет:
luxiferre ( Offline )
высший вампир

*
Магистр
Сообщений: 484
профиль

Репутация: 14
а если каждый понимает их по своему то какой смысл пытаться дать общую характерестику добра и зла как явлений (проявлений) человеческий действий(мыслей)??....

   Сообщение № 19. 1.4.2008, 02:11, ShadoW пишет:
ShadoW ( Offline )
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 577
профиль

Репутация: 21
Мне больше нравиться цитата из мастера и маргариты:
Скажи что стало бы с твоим светом если бы небыло бы моей тьмы?

Все насвете отбрасывает тени. И ты в попытке уничтожить теней стремишься уничтожить все в мире?

Не дословно, но смысл тотже.

   Сообщение № 20. 1.4.2008, 09:20, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 907
профиль

Репутация: 28
А как связан твой отрывок о тьме с светом с темой Добро и Зло? Ведь это далеко не синонимы

   Сообщение № 21. 1.4.2008, 14:07, eXeCuToR пишет:
eXeCuToR ( Offline )
Iron Madman

*
Классик
Сообщений: 3128
профиль

Репутация: 116
В цитате из произведения "Мастер и Маргарита" приведенной выше говорится именно о добре и зле. Конечно тьма и свет могут и не быть синонимами добра и зла, но в данной цитате именно ими и являются. Классику читать надо)))))
По-моему эту проблему очень хорошо характеризует символ "Инь-янь", который указывает на то, что в каждом добре есть что-то плохое а в каждом зле что-то хорошее. Естевственно в жизни это может быть в разных пропорциях. Но в абсолютном виде ни того ни другого явления не встречается.

   Сообщение № 22. 1.4.2008, 14:36, ShadoW пишет:
ShadoW ( Offline )
Moderus Mortus

*
Moderus Mortus
Сообщений: 577
профиль

Репутация: 21
Я вообще почти согласен со знаком ин и ян, но чутка в другом ракурсе:
Есть люди которые питаются "злой\ чёрной\ негативной" энергией, для них это и есть доброе, хорошее - пища, другие наоборот стараются питаться радостью и пр.
Тут разные энергии для разных людей абсолютно противоположного действия, для одного зло - это хорошо, для другого - плохо и наоборот.
Так что делить их - ИМХО бред, можно только говорить об отношении определенного типа энергии к определенному существу.

   Сообщение № 23. 1.4.2008, 15:59, Корвус пишет:
Корвус ( Offline )
Untrue knight

*
Сочинитель
Сообщений: 907
профиль

Репутация: 28
Вот-вот, на что я пытался наменуть своим постом. В Булгакове говорится именно о тьме и свете, как об абсолютах, но с точки зрения координально противополжных из чего следует что для них это вопрос добра и зла. Но по скольку здесь присутсвующие имеют совершенно или не очень отличные взгляды, то к ним она не применима в том смысле в каком эта фраза применяется в книге. Так что мы возвращаемся, что добро и зло это ничто иное нежели посто симпатия и антипатия каждого разума в отдельности.

   Сообщение № 24. 2.4.2008, 21:09, luxiferre пишет:
luxiferre ( Offline )
высший вампир

*
Магистр
Сообщений: 484
профиль

Репутация: 14
булгаков подразумевал под понятием "свет и тьма " - "добро и зло" , ну метафорично конечно ...
но это его право....
ShadoW высказал грамотную мысль....
вот собственно я про тоже говорил это слишком субъективно , чтобы говорить о них как об общественном явлении ....
сорри за оффтоп....

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Университет | Следующая тема »

Яндекс.Метрика