RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · 
  • Оружейная
  • Недостатки и преимущества ФРПГ
  • Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
    Страницы: (2) [1] 2  Открыть все 
     Ответ
     Новая тема
     Опрос

    > Недостатки и преимущества ФРПГ, (ваше мнение)
       Сообщение № 1. 26.10.2003, 15:24, LICH пишет:
    LICH
    <[-_-]>

    *
    Магистр
    Сообщений: 460
    профиль

    Репутация: 14
    Сабж обсуждался на другом форуме. Но там немного другая тематика, и резонанса он не вызвал. Посему открою тему тут.

    В последнее время на разных форумах слышу много уколов в сторону ФРПГ. Что фрпг не являються ролевыми играми, что они слишком медленны, да и вообще, что ФРПГ- пустая трата инетта. В этих суждениях есть доля правды, однако они слишком критичны. Думаю, было бы интересно обсудить это  .

    Сделаю ка я табличку небольшую, куда занесу недостатки и преемущества ФРПГ по отношению к "живым" играм. Начнем с недостатков.

    1) Нет живости игры. Не ощущаеться партийного духа. Партийцы в живых ролевых играх очень часто превращаються позже в друзей, или во всяком случае хороших знакомых. В форумных же партиях люди частенько даже друг о друге ничего не знают (имееться введу не номера асек, мыла итп, а бытовая информация- возраст, реальное имя, иногда дажэе пол  . В живых ролевушках такие явления- редкость (уж что касаеться пол- так это точно)
    2) Сложность восприятия. Мастеру порой сложно донести до игроков то, что он хочет. В живых играх часто используються листки бумаги для рисунков, и соответственно описания предметов, местности, рисования лабиринтов. Тут же большинству водящих просто-напросто лень каждый раз лезть в граф. редактор и рисовать чего нить такой заковыристое .
    3) Медленность процесса. В фрпг один модуль может идти год. Примерно столько, сколько должен идти по моим представлениям целый кэмпейн в реале.
    4) (следствие 3его) Частые обрывания партий. Я сам встречался с подобным. Многих просто заебывает долгие партии. Люди быстро теряют интерес. Поэтому логическое завершение имеют далеко не все партии (я не подсчитывал, но, думаю лишь треть партий доходит до конца.
    5) Мастерские произволы (наименее критично) . В фрпг мастер - бог. Чаще всего он кидает кости, и, посему он может либо помогать партии, либо просто гробить ее.
    (На сем пока закончим недостатки.)

    Теперь преимущества.
    1) Временные затраты (следствие из 3его в недостатков). Человек, скажем может заходить в интеренет два раза в день на 10-15 минут и оставаться в процессе игры. Кроме того, у многих людей просто нет времени, выбираться на сессии ролевые часто. Посему- для них инте игра- выход несомненный.  
    2) Доступность.
    а)В фрпг можно играть откуда угодно- с работы, из комп клуба, из дома, из учебного заведения, с сотового.
    б)Доступность для новичков. В фрпг новичкам (как мастерам, так и игрокам) научиться играть легче. В живой игре мало времени на обдумывание. Посему можно сделать какую-нить непроизвольную глупость. Здесь же у тебя хоть два часа на обдумывание действий- отключись от нета, сходи погуляй, подумай- приди, открой блокнот- напиши, сотри, напиши снова- потом отпость.
    3) Фактор местности. Не думаю, например, что в глубинках России (Украины итп) есть ролевые клубы, и что там много ролевиков. Для них- игра через нет- несомненный плюс.

    Так. Ну на сем, думиаю, закончим. Что думают по этому поводу другие-

       Сообщение № 2. 26.10.2003, 17:32, DeerChum пишет:
    DeerChum
    Оракул

    *
    Suppressor
    Сообщений: 248
    профиль

    Репутация: 74
    Это - как игра в шахматы по почте...
    Но никто не скажет, что это - не шахматы  ;)

       Сообщение № 3. 26.10.2003, 21:29, LICH пишет:
    LICH
    <[-_-]>

    *
    Магистр
    Сообщений: 460
    профиль

    Репутация: 14
    Да.. Согласен, но живые ролевые игры всеж поинтереснее ФРПГ, что бы кто не говорил.... У ФРПГ-ника ложен быть опыт в живых партий. ИМХО.


       Сообщение № 4. 27.10.2003, 19:54, shizzar пишет:
    shizzar
    Будущий граф Монако

    *
    Демон
    Сообщений: 976
    профиль

    Репутация: 3
    один дополнительный плюс. В настолках у меня постоянно возникает такая проблема: партия разходится и я вынужден поиграть с одной половиной, потом с другой; всё, что игрок хочет сделать в тайне от группы, приходится обсуждать в другой комнате (никогда не любил листочки, да и диалога не получается). В форумной такой проблемы нет.

    Ещё: написать можно такие вещи, которые произнести было бы сложно. Вот неделю назад один из моих реальных игроков попал в ситуацию, похожую на мотив фильма "Легенда о Нараяме". Было очень трудно играть, так как игра была серьёзной, а не по-приколу, и как я, так и он чувствовали себя не ловко. Тем временем на этом же форуме получился очень не плохой отыгрыш одного персонажа, которого обстоятельства и психическое состояние заставили выступить против жены. Описания получились гораздо более красочными. А я люблю игры, похожие на художественные произведения.

    Один дополнительный минус. Это, конечно, отличается от мастера к мастеру, но часто игроку очень важен сам процесс кидания кубика. Так круто выкинуть критикал! А тут всё ролит мастер.

    В итоге получается, что настолка гораздо лучше подходит для хэк-н-слэш, чем форумка, а вот для игры фантасмогорической форумка - в самый раз.

       Сообщение № 5. 28.10.2003, 22:18, Fibll пишет:
    Fibll
    Клоп-говорун

    *
    Демон
    Сообщений: 957
    профиль

    Репутация: 2
    "Да.. Согласен, но живые ролевые игры всеж поинтереснее ФРПГ, что бы кто не говорил.... У ФРПГ-ника ложен быть опыт в живых партий. ИМХО. "

    Перед вами - живое исключение!!! ;) Начал играть именно на форумах, потом пара-тройка партий в реале, но настоящего мастера и серьезно увлекающихся РПГ людей найти не могу - большинству хватает одной (!!!) сессии, что бы решить, что "это не мое". Так что опыта в реале - по минимуму, а в онлайне - намного больше...

       Сообщение № 6. 29.10.2003, 09:10, LICH пишет:
    LICH
    <[-_-]>

    *
    Магистр
    Сообщений: 460
    профиль

    Репутация: 14
    2Fibll: Хмм... Ну. Ты многое теряешь. Я бы на твоем месте обязательно поиграл бы в реале. Чтобы понять, что такое живые ролевушки, и то что ты не так много умеешь в рпг. Так было и со мной. Отыгрывать в Реале намноооого сложнее.

       Сообщение № 7. 29.10.2003, 23:06, Fibll пишет:
    Fibll
    Клоп-говорун

    *
    Демон
    Сообщений: 957
    профиль

    Репутация: 2
    Дык я что, против что ли? Только вот единомышленников никак найти не удается... А так я обеими руками за.

    Если внимательно прочитать мой пост, там есть такая фраза "пара-тройка партий в реале", что означает - два законченых квеста и один хладнокровно зарубленный на половине.

       Сообщение № 8. 7.11.2003, 00:24, Боб пишет:
    Боб
    Don't boil me

    *
    Босс
    Сообщений: 14677
    профиль

    Репутация: 818
    На мой взгляд, ФРПГ и настолки в реале вообще-то разные вещи. Это примерно как различие письменной речи и устной. Работают, так сказать, другие группы мышц :)
    Насчет выделенных недостатков могу сказать точно про первый - это далеко не всегда так. Моя самая первая форумная партия (которой уже, кстати, больше года) довольно-таки неплохую команду создала, со своим духом и своими отношениями. И это при том, что я живу в Москве, другие игроки в Канаде и на Украине, а мастер наш вообще из Литвы.
    Про такое преимущество как фактор местности (по твоей формулировке) тоже точно знаю, что это не совсем так. Можешь спросить ВЫдра - они в Северодонецке (а это не самый большой город на Украине) режутся дай боже в настолки.

       Сообщение № 9. 7.11.2003, 09:42, vladimirex пишет:
    vladimirex
    адская гончая

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 7179
    профиль

    Репутация: 177
    ///1) Нет живости игры. Не ощущаеться партийного духа. Партийцы в живых ролевых играх очень часто превращаються позже в друзей, или во всяком случае хороших знакомых. В форумных же партиях люди частенько даже друг о друге ничего не знают (имееться введу не номера асек, мыла итп, а бытовая информация- возраст, реальное имя, иногда дажэе пол  . В живых ролевушках такие явления- редкость (уж что касаеться пол- так это точно)

    +++Хорошие игроки и ДМ`ы потдерживают связь между собою "почти" постоянно. С другой стороны возможность скрыть пол скорее даже преимущество, чем недостаток. Многие игроки (да и ДМ`ы), например, с придубеждением относятся к людям пытающимся отыгрывать другой пол или характер.

    ///2) Сложность восприятия. Мастеру порой сложно донести до игроков то, что он хочет. В живых играх часто используються листки бумаги для рисунков, и соответственно описания предметов, местности, рисования лабиринтов. Тут же большинству водящих просто-напросто лень каждый раз лезть в граф. редактор и рисовать чего нить такой заковыристое .

    +++Это проблема ДМ`а а не игры по большему счёту.

    ///3) Медленность процесса. В фрпг один модуль может идти год. Примерно столько, сколько должен идти по моим представлениям целый кэмпейн в реале.

    +++Хорошо поставленная и подобранная партия делает 2-3 полноценных хода в неделю.

    ///4) (следствие 3его) Частые обрывания партий. Я сам встречался с подобным. Многих просто заебывает долгие партии. Люди быстро теряют интерес. Поэтому логическое завершение имеют далеко не все партии (я не подсчитывал, но, думаю лишь треть партий доходит до конца.

    +++У меня есть партия, в этом году исполнился год её вождения. Из 6 игроков сменилось только 2. Один выбыл по причине смена работы и роды дейтельности, другой по причине учёбы. Оба игрока и до этого были "кандидатами" на выход, просто их удержание было для меня скорее делом чести, чем здравого рассуждения. Причём этих двух я знаю лично. Правильно подбирайте кадры господа ДМ`ы и всё будет ОК.

    ///5) Мастерские произволы (наименее критично) . В фрпг мастер - бог. Чаще всего он кидает кости, и, посему он может либо помогать партии, либо просто гробить ее.

    +++ Функция ДМ`а не в том что бы подыгрывать или валить игроков, а то что бы модуль был интересен всем. "Честность бросков" мастера тут не причём. Мастер изначально должен баллансировать столкновения так, что бы партийцы выигрывали с 90% вероятности, но при этом об этом не подозревали. (критикалы и просто удачные удары, это примерно 10% от общего числа бросков) Исключением являются чистые боёвки - когда игроки идут от локации к локации вырубая перед собою орды вражин. В этом случае наилучший подход, это поднимать сложность от очень простого к сложному. Выигрывает тот игрок, кто проживёт дольше. Смысла кому то подыгрывать в этом случае нету (разве что симпатии). Однако, я вижу определённый смысл иногда подыгрывать отдельным игрокам в том случае, если происходит случай "тотального невезения". Например монстр выкидывает против игрока 2-3 критикала подряд (особенно, если за раунд). В этом случае я просто перекидываю все три удара.

    ///один дополнительный плюс. В настолках у меня постоянно возникает такая проблема: партия разходится и я вынужден поиграть с одной половиной, потом с другой; всё, что игрок хочет сделать в тайне от группы, приходится обсуждать в другой комнате (никогда не любил листочки, да и диалога не получается). В форумной такой проблемы нет.

    +++ "Плюс" сомнительный. Я, например (веду только ФРПГ), даже при разбредании партии стараюсь чтобы все видели как играют отдельные игроки. Это придаёт "соревновательный" интерес, да и общаться игрокам по мимо игры ни кто не запретит. Другое дело, что на отыгрыш всех "веток" тратится гараздо больше времени, чем если бы партия была единой. Явный минус, который проявляется - "провалы" во времени, когда одна группа успевает набедокурить раза в два больше времени, чем другая. Приходиться подтягивать "за уши" сюжет.

       Сообщение № 10. 10.11.2003, 13:23, ВЫдр пишет:
    ВЫдр
    Седой и мудрый...

    *
    Маг
    Сообщений: 307
    профиль

    Репутация: 14
    Ну город у нас не такой и маленький всё-таки... Сто тридцать тысяч, по-моему, порядочно...
    Согласен я только с одним: Работают разные "группы мышц". Один стиль даёт живость и динамику, другой - красоту и продуманность. Мои игроки в кабинетках часто просто перестают отыгрывать роль красиво... Если сюжет очень динамичен, то отыгрыш может выглядеть примерно так: "Где?.. бегу за угол... потом к бару... нет, я пригнулся... сколько?.. СКОЛЬКО?!!! падаю... А! Чёрт с ним!!! Достаю автомат..."
    Времени красиво описать действия часто не бывает... Зато вот это как раз динамика... ИМХО.

       Сообщение № 11. 10.11.2003, 20:01, vladimirex пишет:
    vladimirex
    адская гончая

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 7179
    профиль

    Репутация: 177
    ...а вот еще динамика:
    Разведчик: подбегаю к шатлу, вешаю пластид на дюзу, ДМ, сколько времени мне добежать?
    ДМ: секунд 30....
    Командир: Влад, ставь таймер на 30 секунд и беги!
    Разведчик: ага, а убежать?

    Командир (подумав и просмеявшись): ты его просто бросай в открытый створ шатла и беги.
    Разветчик: я туда брошу, а они от туда выбросят... ДМ, не слушаю нашего обкуренного командира и вешаю пластид на дюзу. Время полторы минуты, потом бегу за блежайший угол здания.

    ВЫдр прав в основном....

       Сообщение № 12. 10.11.2003, 21:23, shizzar пишет:
    shizzar
    Будущий граф Монако

    *
    Демон
    Сообщений: 976
    профиль

    Репутация: 3
    Цитата (Боб @ Нояб. 07 2003,00:24)
    Моя самая первая форумная партия (которой уже, кстати, больше года)

    Хм, интересно было бы взглянуть  ::)

       Сообщение № 13. 10.11.2003, 21:26, shizzar пишет:
    shizzar
    Будущий граф Монако

    *
    Демон
    Сообщений: 976
    профиль

    Репутация: 3
    Цитата (vladimirex @ Нояб. 07 2003,09:42)
    Я, например, даже при разбредании партии стараюсь чтобы все видели как играют отдельные игроки.

    И тем самым лишаешь себя возможности создать сюжетный конфликт внутри группы? Это же самое интересное!!!  8)

       Сообщение № 14. 11.11.2003, 06:23, Боб пишет:
    Боб
    Don't boil me

    *
    Босс
    Сообщений: 14677
    профиль

    Репутация: 818
    2shizzar:
    15-я на Камраде

       Сообщение № 15. 11.11.2003, 12:28, vladimirex пишет:
    vladimirex
    адская гончая

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 7179
    профиль

    Репутация: 177
    Цитата (shizzar @ Нояб. 10 2003,21:26)
    Цитата (vladimirex @ Нояб. 07 2003,09:42)
    Я, например, даже при разбредании партии стараюсь чтобы все видели как играют отдельные игроки.

    И тем самым лишаешь себя возможности создать сюжетный конфликт внутри группы? Это же самое интересное!!!  8)

    ...это уже исключение будет из правила.  ИМХО, конфликт внутри группы в 80% случаев приводит к развалу группы и завалу модуля. Тут кадровый вопрос стоит очень остро. Нужно быть на 99% уверенным в том, что твои игроки не бросят такой модуль на пол дороги. Это говорит человек, которого свои сопартийцы ограбили и чуть не убили. ^_^

       Сообщение № 16. 11.11.2003, 12:49, ВЫдр пишет:
    ВЫдр
    Седой и мудрый...

    *
    Маг
    Сообщений: 307
    профиль

    Репутация: 14
    Не не не... Не конфликт внутри группы, а возможность игры внутри команды... Кроме того так мастер лишает себя такого красивого зрелища, как отыгрыш команды. Как иногда бывает интересно послушать, как игроки делятся информацией, что упускают из виду. Это ж прорва сюжетов. Заодно узнаёшь как игроки относятся друг к другу...


    Кстати вопрос... А почему ко мне в гости никто не заходит?



       Сообщение № 17. 11.11.2003, 14:29, shizzar пишет:
    shizzar
    Будущий граф Монако

    *
    Демон
    Сообщений: 976
    профиль

    Репутация: 3
    Цитата (Боб @ Нояб. 11 2003,06:23)
    2shizzar:
    15-я на Камраде

    :+ А слабо кинуть ссылку?

    Vladimirex, я же не говорю о тех конфликтах, когда группа вдруг начинает резаться между собой. Но ведь можно создать модуль, вся суть которого и будет заключаться в грядущем неизбежном конфликте между персонажами, которые, само собой, созданы мастером заранее. Под сюжетным конфликтом я подразумевал именно это. В настолке такой модуль займёт ночь, в форумке - пару месяцев. Ну ивсё то, что сказал ВЫдр впридачу  ;)

       Сообщение № 18. 11.11.2003, 21:46, vladimirex пишет:
    vladimirex
    адская гончая

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 7179
    профиль

    Репутация: 177
    подбор игроков решает..... если его нет, то и конфликтов внутри лучше избегать

       Сообщение № 19. 12.11.2003, 12:46, ВЫдр пишет:
    ВЫдр
    Седой и мудрый...

    *
    Маг
    Сообщений: 307
    профиль

    Репутация: 14
    Подбор в каком смысле? К сожалению нам приходится уметь водить любого, кто хоть как-то заинтересован... Тут уже на первое место выходит уровень мастера и в конечном итоге всё от него и зависит...
    У меня когда-то был опыт по ведению, что называется "по мотивам". Я задался целью провести игроков по заранее спланированному сюжету... Ни один из них ничего не заподозрил, а после все удивлялись, когда я им показал сценарий по которому они гуляли...
    "Не ругайте мастера, он мог бы быть и хуже."

       Сообщение № 20. 12.11.2003, 14:20, shizzar пишет:
    shizzar
    Будущий граф Монако

    *
    Демон
    Сообщений: 976
    профиль

    Репутация: 3
    2ВЫдр: Я тя не понял. Так водить по модулю с сюжетом - это хорошо или плохо? Исюжет ты сам сочинял или взял pre-made?

       Сообщение № 21. 12.11.2003, 20:36, vladimirex пишет:
    vladimirex
    адская гончая

    *
    Владыка Тьмы
    Сообщений: 7179
    профиль

    Репутация: 177
    ВЫдр, класс вождения это конечно замечательно, однако не все мастера могут делать финты ушами так, чтобы их игроки прыгали под дудочку как дрессированные мышки. Я тоже планирую сюжеты и ветки далеко вперёд и знаю, что с игроками произойдёт дальше. Но я всегда стараюсь оставить им свободу выбора.
    Однако, мы говорим о ФРПГ, а тут подбор игроков возможен.
    Шизар - модуль с сюжетом это здорово! Но мастер должен быть готов к любому повороту событий, чтобы иметь возможность сразу возвратить бедолаг-партийцев в нужную ему колею. В любом случае, проработка действия на 5-6 ходов вперёд решает.

       Сообщение № 22. 12.11.2003, 20:51, shizzar пишет:
    shizzar
    Будущий граф Монако

    *
    Демон
    Сообщений: 976
    профиль

    Репутация: 3
    2vladimirex:  Да да, присловутый рэйлроудинг - партия идёт тока туда, куда наметил мастер, шаг влево шаг вправо считается побегом и т.п.

       Сообщение № 23. 13.11.2003, 12:51, ВЫдр пишет:
    ВЫдр
    Седой и мудрый...

    *
    Маг
    Сообщений: 307
    профиль

    Репутация: 14
    2shizzar: Если смогут, или найдут возможность для шага в сторону - тады честь им и хвала...
    Я не говорил, что я такой уж жестокий мастер, практикующий... как его там? "рейлроудинг", я правильно понял? Я сказал, что сам проидумал и сам смог их провести... Они не управлялись мной... Они сами делали то, что хотели... По сути я УГАДАЛ ВСЕ их действия до конца сюжета...
    А вот такую жестокость я не допускаю. Хотите - делайте... Я ж не запрещаю и не ставлю десячток каменных големов за поворотом, чтобы не пустить партию. Киберпанк меня приучил чётко объяснять причины появления того или иного препятствия... Мастерский произвол в таких масштабах недопустим... Если что-то случилось, то значит это было кому-то нужно... Как-то игроки обиделись на некий сюжет, ибо им показалось, что мастер из чистого произвола почикал (не насмерть) пол партии. Они долго удивлялись тому как всё стало просто и логично, когда я объяснил им всю подноготную сюжета... Они просто рано запаниковали... Эт была моя вина - запугал вусмерть.  ::)

       Сообщение № 24. 19.11.2003, 17:19, Terros Ravnos пишет:
    Terros Ravnos
    Неблагодарный варвар

    *
    Магистр
    Сообщений: 469
    профиль

    Репутация: 6
    Вот вам моё мнение на сей счёт...
    Разумеется, ФРПГ не дает того, эффекта прямого общения с игроком, превращая мастера в ... AI. Но с другой стороны, /я не знаю, мож это я такой тупой.../ просчёт одного хода у меня в вампирах занимает 5-20 минут, в зависимости от количества персонажей и сложности ситуации... Это только ОДИН ход! В реале игроки меня бы уже с майонезом сожрали за такое...

       Сообщение № 25. 19.11.2003, 18:03, Balda пишет:
    Balda
    Странник

    *
    Неофит
    Сообщений: 40
    профиль

    Репутация: 0
    Не, ФРПГ - тоска гремучая. Захожу через три дня, а игра - ни с места. Медленно всё. Если человек играть хочет, то он хочет играть СЕЙЧАС, а не когда кто-то решит, что время уже походить.

       Сообщение № 26. 19.11.2003, 20:10, Fibll пишет:
    Fibll
    Клоп-говорун

    *
    Демон
    Сообщений: 957
    профиль

    Репутация: 2
    2Balda: Я не советую тебе играть на Ролемансере: один квест (коротенький и быстро закончившийся) длился с мая по прошлую неделю, с частотой постов - один-два в неделю. Я тебе так скажу: у нас еще божеская скорость. Если решишь выйти - флаг тебе в руки, барабан на шею и барабанные палочки в зубы.

       Сообщение № 27. 20.11.2003, 12:44, ВЫдр пишет:
    ВЫдр
    Седой и мудрый...

    *
    Маг
    Сообщений: 307
    профиль

    Репутация: 14
    А вот это уже проблема мастера и игроков... Надо чётко ограничивать временные рамки. Вот я, к примеру, могу появляться в сети раз в два дня. Примерно. И Фибл ничего. Не критикует.
    В ФИДОшке я видел игру в которой постились раз в день. И тут же была игра "Planets" в которой постили раз в неделю.

       Сообщение № 28. 20.11.2003, 14:02, Fibll пишет:
    Fibll
    Клоп-говорун

    *
    Демон
    Сообщений: 957
    профиль

    Репутация: 2
    2ВЫдр: А что, можно? Мне уже просто интересно так играть. Интересно, чем закончится. И не во времени дело.

       Сообщение № 29. 21.11.2003, 01:15, Terros Ravnos пишет:
    Terros Ravnos
    Неблагодарный варвар

    *
    Магистр
    Сообщений: 469
    профиль

    Репутация: 6
    Лишнее время подумать ещё никому не мешало, я считаю... Да и вообще, готовые ждать, да всегда найдуться средь орд нетерпеливых...

       Сообщение № 30. 21.11.2003, 12:34, ВЫдр пишет:
    ВЫдр
    Седой и мудрый...

    *
    Маг
    Сообщений: 307
    профиль

    Репутация: 14
    Цитата
    Один стиль даёт живость и динамику, другой - красоту и продуманность.

    Вот об этом я и толкую...

    НАРОООД!!! ДА ЗАХОДИТЕ Ж В ГОСТИ!!! А ТО КАК-ТО НЕКУЗЯВО КОПАТЬСЯ В ПОИСКАХ РОЛЕВЫХ ТЕМ, ЕСЛИ ЕСТЬ УЮТНАЯ "ГОСТИННАЯ".
    Поддержим начинания Боба. (типа Таверны.)



    1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
    « Предыдущая тема | Оружейная | Следующая тема »

    Яндекс.Метрика