Течение времени, Ещё один спор на вечную тему

Время. Каждый из нас хоть раз в жизни умудрялся отчудить такое, о чём потом долго жалел и ходил бормоча что-то вроде "эх, если б я мог вернуцца в прошлое..."
Есть несколько фильмов на эту тематику и множество книжек. Но меня мучает один вопрос: а это вообще возможно? Герой книги возвращается в прошлое и изменяет его. Согласно логике, изменяется будущее и тут есть один момент: если он изменил прошлое, то в будущем просто не должно возникнуть причины путешествия во времени. Значит прошлое он не изменял и все должно быть также как и было. Выходит, что возникает повод для путишествия! И опять всё с начала... где выход?

Теперь хочу услышать(увидеть) ваше мнение на этот счет.

Вариант первый - все предопределено. Как изветно, вероятность уже произошедшего события равна 1. Потому что событие УЖЕ произошло. Есть много философских течений, которые считают, что вероятность ЛЮБОГО события равна 1, то-есть судьбу изменить нельзя. Согласно этой теории совершенно неважно, сможешь ты вернуться в прошлое или нет, ничего ты все равно не изменишь.

Второй вариант - вероятностные сдвиги. Что было бы если бы сегодня вместо пива тебе захотелось сока? А вдруг есть такой вариант развития событий, что ты все-таки выбрал сок? Такой себе парралельный мир. И таким макаром, вернувшись в прошлое ты отколол еще один мир, изменив будущее именно _этого_ мира, но это не тот мир из которого ты стартовал.

а это вообще возможно? Герой книги возвращается в прошлое и изменяет его

Особо не фантазировать можно :) Предугадать будущее, и находясь в настоящем попытаться его изменить.
Движение в другую сторону временной линейки я себе не очень представляю. К тому-же там всех ждём ужасная участь - дожизнь :)

Второй вариант - вероятностные сдвиги. Что было бы если бы сегодня вместо пива тебе захотелось сока? А вдруг есть такой вариант развития событий, что ты все-таки выбрал сок? Такой себе парралельный мир. И таким макаром, вернувшись в прошлое ты отколол еще один мир, изменив будущее именно _этого_ мира, но это не тот мир из которого ты стартовал.

Я так тоже одно время думал, но потом пришел к выводу, что это перемещение между параллельными мирами а не во времени. Есть ещё варианты?

Нет. Просто потому, что перемещение во времени, против естесвенного направления его течения, невозможно.

"Время стоит на месте. Это мы движемся в нем не туда." (С) Станислав Ежи Лец.

Время - штука жутко субъективная и течение вермени зависит от многих факторов. Лично я не вижу причин, почему невозможны тварищи для которых время движется в другую сторону.

Такое невозможно, ибо противоречит нормальной человеческой логике. Но мы с вами ведь ненормальные, стало быть, посмотрим... [ Если лень читать и думать над этим,... то лучше не надо... ]

Вот есть человек. В определённй момент он встаёт перед выбором: сделать это или то. Причём, независимо от выбора, он будет жить в его мире, т.е. отсекается какой-то вариант развития событий... [ Примерно эту идею высказал Sardaukar ] Но в один и тот же момент перед выбором стоят сотни и тысячи людей. Следовательно, в один момент... случайности делятся на бесконечное количество вариантов.
Это как пара "ручка-карандаш". Сколькими способами можно выбрать такую пару из 2 ручек и 5 цветных карандашей? Просто уточнение насчёт не одного деления, а множеств.

С другой стороны, если человек, прожив этот момент, захочет волшебным остановить течение Вселенной, вернуться в тот момент и продолжить снова, но по другой дорожке... то альтернативного будущего, которое он якобы выбирал уже не будет. Т.е. человек снова живёт в том мире, где он есть... А так называемое "возвращение в прошлое" — не более чем "переписать историю".

А теперь представьте себе, что кто-то другой [ да любой человек ] способен так останавливать время и переписывать историю. Вдруг, прожив кусок времени, он решает изменить то, что прожил и возвращается назад. При этом, конечно, все остальные и весь мир, всё сущее возвращается назад. При этом то будущее, которое они якобы "прожили" перестаёт существовать...
Время течёт дальше и определить, было ли возвращение назад, невозможно с точки зрения обычного юзера того же времени.

Определить подобное возвращение может, наверно, только Единый, живущий Вне Времени.

Вариант номер два: путешествия в будущее. Опять же пример [ протиречие ]:
Предположим, жил человек, которому однажды вздумалось отправить в недалёкое будущее и посмотреть там... на себя. Он "прыгает" и оказывается радом с собой же... Конечно, субъективные взгляды \ желание что-то изменить \ и т.д. могут привести к тому, что вернувшись в своё время, путешественник станет изменять мир так, как покажется правильным. Стало быть, и будущее, в зависимости от его действий будет чуть-чуть меняться. В результате, того, что человек видел, может не произойти...
Значит, и путешественник был не в будущем, а в какой-то из альтернатив... Стало быть... путешествия маловеротны...
Кстати, ход событий может изменить даже знание о том, что произойдёт.

На тему Времени есть великолепный рассказ Рея Бредбери [ да-да, иногда читал =__x ] "И грянул гром...".

Это моё личное мнение, мои личные рассуждения, которые запросто могут оказаться неверными. На истину в высшей инстанции я не претендую...

Тень

Жизнь - большая ролевая игра, только без кнопок Save и Load.

Насчёт выражения Время - штука жутко субъективная и течение вермени зависит от многих факторов. [ © Sardaukar ] хочу предложить общественной критике свою [ возможно, несостоятельную; возможно, глупую или нестандартную ] гипотезу "О скорости течения Времени".

Наверно, мало кто задумывался над смыслом фразы "Как быстро бежит время!" Слышим мы это чуть ли не каждый день, но понять, почему так происходит... никто не может. С одной стороны, каждый день тянется настолько медленно, насколько он и бессмысленен. Народная мудрость "долог \ скучен день до вечера, коли делать нечего" примерно это и отображает. Но... с другой стороны, вы задумывались, почему школа — самое запиминающаяся пора жизни? почему дальнейшие годы уже не так заметны? почему с возрастом человек успевает всё меньше? почему вечером вы говорите "как незаметно пролетет день"?

С другой стороны...

Великий учёный, математик и физик Альберт Эйнштейн большинству известен как автор Общей Теории Относительности [ + в его трудах есть и Специальная Теория Относительности ]. На самом деле, идея относительности скорости в разных системах отсчёта здесь тоже играет некоторую роль.

Родился человек. Ма-а-а-аленькое такое беззащитное крохотное существо, ещё один житель планеты... Что такое для него Жизнь? Конечно, задумываться над этим вопросом он не может, не всё-таки? Жизнь — первые несколько секунд \ минут \ дней, проведённых здесь. Пусть человечку год. И тогда следующий год — это половина всей его жизни! Это же такой долгий период! И за этот долгий отрезок времени ребёнок пытается научиться всему: жить, сидеть, ходить, говорить... Узнаёт мир.

Проходят несколько лет. Уже семилетний человечек идёт в школу. Что для него год? Это одна седьмая часть всей его жизни. И [ я уверен, что ] пройдёт она относительно быстрее, чем отрезок от 1-2 года в начале... Следующий год — восьмая часть его жизни, следующий — девятая часть, следующий — десятая часть... Замечаете?

Сейчас человеку [ пусть даже мне ] 19 лет. И следующий год — 5% от всего прожитого отрезка. Дальше — ещё меньше... Дальше — ещё меньше... Дальше — ещё меньше...

Время "ускоряет свой ход"... относительно куска, прожитого отдельной личностью. И та неделя, промелькнувшая для меня как очередные 7 дней и 7 ночей, может быть грандиозным открытием для новорожденного, для которого 7 дней — половина всей его жизни...

На этом я позволю себе остановиться, ибо дальше сушествуют некоторые интегральные вычисления общей длительности жизни и относительной длины каждого дня \ недели \ месяца \ года для отдельно взятого человека в определённый момент...

post scriptum: Буду раз выслушать хотя бы какую-нибудь критику... =__^

А в семнадцать лет проходит превая ночь с девушкой, кажущаяся человеку вечностью, а девушка потом говорит "Это были лучшие 30 секунд в моей жизни" :) Скорость времени зависит не только от возраста. Еще она зависит от внимательности (читай - висдома) человека, от внешних обстоятельств, от количества адреналина в крови.

А в семнадцать лет проходит превая ночь с девушкой, кажущаяся человеку вечностью, а девушка потом говорит "Это были лучшие 30 секунд в моей жизни" :) Скорость времени зависит не только от возраста. Еще она зависит от внимательности (читай - висдома) человека, от внешних обстоятельств, от количества адреналина в крови.



Sardaukar, ну так я же говорю не о каких-то моментах в жизни. Я говорил лищь об относительности дня \ недели \ года для взрослеющего человека.

Кажется разговор пошёл уже не о том(точнее, пришёл как раз к сабжу), но венусь к проблеме, поднятой первыми постами.
Перемещение во времени(если таковое технически возможно) конечно не сможет поменять историю(к примеру убить собственного отца) хотя-бы по причине временных парадоксов, всем известных(если событие не произошло, то ты и не "полетишь" его исправлять - а следственно оно произойдёт). Но ИМХО такой "перелёт" вполне может быть частью истории(например стать собственным отцом - тут нет никаких(кроме этико-моральных) противоречий - более того, отсутствие такого полёта может стать противоречием)

В одной книге, где перемещения во времени были реальны, когда герой перемещался в прошлое, как либо воздействовать на свою судьбу он просто не мог. Судьба делала это невозможным. Он даже поговорить сам с собой не мог - по тысяче причин. То не расчитывал со временем, то что-то со стороны мешало...

"Есть несколько фильмов на эту тематику и множество книжек. Но меня мучает один вопрос: а это вообще возможно? Герой книги возвращается в прошлое и изменяет его. Согласно логике, изменяется будущее и тут есть один момент: если он изменил прошлое, то в будущем просто не должно возникнуть причины путешествия во времени. Значит прошлое он не изменял и все должно быть также как и было. Выходит, что возникает повод для путишествия! И опять всё с начала... где выход?"

Вы загнали не туда. Изменил прошлое - изменилось настоящее/будущее. Причины проникать в прошлое - нет, а значит и проблемы - нет. Значит он всё-таки изменил, но в этом настоящем об этом незнает.
Просто он вернулся в некий момент и построил свою ветвь развития событий. Значит то, что случилось по "правде" и не случилось, оказалось ложью.
Получается что всякий раз создавая машину времени мы уничтожаем её, ибо причины на её создание отсутствуют.

учается что всякий раз создавая машину времени мы уничтожаем её, ибо причины на её создание отсутствуют.

Если говорить о таком феномене, как машина времени - есть интересный парадокс. Он описан в одной из книг Гаррисона (правда, не помню названия). Там главный герой вернулся к самому себе и отдал себе бумажку со схемой перемещения во времени. Потом в будущем, он садится с этой-же бумажкой в машину времени и отвозит ее себе в прошлое. Вопрос: КТО нарисовал бумажку и схему?

Sardaukar
Бессмысленно. Ибо получается цикл. Круг. И будет так долго, пока он(герой) будет отправлятся и передавать бумажку.

TwiceBorned
Стать своим отцом - изменить немного себя самого. А значит изменить и того, кто путешествовал. а значит и получившийся ребёнок будет другим, т.е. ты будешь иным. Бесконечный метаморф.
Про событие:
Вы вернулись, устранили событие. ОНО НЕПРОИЗОШЛО. Вы, который путешествовал - исчезли. остался только тот, кто получился.
Событие может произойти, но в другой момент времяни и при других условиях.

Книжка есть хорошая, да и фильм - Машина времени.

В тему... Перемещение во времени плохо сходится с теорией вероятностей и игр.
Вот взгляд на обычное течение времени. Это причинно-следственная связь.

Причина (предопределённое действие) бросаем кубик d6. Он уже летит.
-> Возможное следствие этого действия 1 - выпала единица
---------> Следствие 2 - выпала двойка
---------------> Следствие 3 (которое, например, и случится на самом деле) - выпала тройка
... --->следствие n)...

Следствие 3 становится ещё одной точкой того что случилось, остальное - не случилось.
На своей машине мы имеем шанс увидеть как в будущем выпала тройка, а потом снова в исходной точке броска, уже своим ходом попасть, например, в единицу. А значит будущее не сбудется.
Поэтому получаем, что если теория вероятностей верна и причинно-следственная связь существует - то будущего у нас бесконечное количество возможных вариантов, но существует только один.
А путешествие в обратную сторону по линии времени, это обратная, нарушенная, причинно-следственная связь. То есть когда следствие может быть порождено множеством разных причин, и значит нас ждёт такое-же непредсказуемое число вариантов прошлого, но есть только один.
Это видимо и есть реальное текущее положение вещей :)

Куда-бы мы ни смотрели, в прошлое или будущее, мы всё его увидеть. Нужен только пристальный взгляд, и понимание того, что нельзя увидеть всего. Можно только прикинуть варианты.

"Есть несколько фильмов на эту тематику и множество книжек. Но меня мучает один вопрос: а это вообще возможно? Герой книги возвращается в прошлое и изменяет его. Согласно логике, изменяется будущее и тут есть один момент: если он изменил прошлое, то в будущем просто не должно возникнуть причины путешествия во времени. Значит прошлое он не изменял и все должно быть также как и было. Выходит, что возникает повод для путишествия! И опять всё с начала... где выход?"

Мысль ошибочна, ибо вы забыли:


-----------------------------А----------> 1

Вот течение времени. Человек, живущий в момент "А" решает изменить историю. Он отправляется назад.

-----------B------------------А----------> 1
...............<----------------/.................

И попадает в точку В!
Там он изменяет ход развития событий, а значит, создает новую ветку этого хода:

------------В-----------------А----------> 1
.................\
....................---------------------------> 2 (!)

Точнее, не СОЗДАЕТ, а ПЕРЕХОДИТ на другую ветку. Ведь другая ветка уже теоретически существует.
Потому что время - это четвертое измерение.

------------------------------*----------------------- Вот линия, измерение 1. Точка, измерение 0, делит ее на две полулинии.


______________________
|.................\.......................| А это плоскость, измерение 2. Линия, изм. 1, делит ее на две полуплоскости.
|...................\.....................|
|.....................\...................|
|.......................\.................|
|.........................\...............|
|...........................\.............|
|-----------------------\---------|


Пространство, измерение 3, сложновато будет нарисовать дефисами и палочками. Но вы и так можете представить, как плоскость, измерение 2, делит его на два полупространства.

А теперь представьте время, измерение 4, которое делится пространством, измерение 3 на два полувремени.

........|........------> 1
\.......|....../...........
..\.....|..../............
....\...|../..............
......\.|/.................
------0------------> 2
....../.|\..................
..../...|..\...............
.../....|.. \...............
../.....|....\..............
/.......|......--------> 3
........|.....................
------ |-------------------> 4

Если представить эту картину на плоскости, то пространство будет вертикальной линией посреди времени(слева прошлое, справа будущее).
В ее середине пересекаются многие временные линии, каждая из которых чуть-чуть, на один градус отличается от соседней и резко отличается от той, что ниже градусов на 60.
Некоторые имеют общий момент - 0, а некоторые, как 4 , пересекались с кем-то раньше, или вообще с самого начала времен идут отдельно. Это я к тому, что веток времени бесконечно много, а не одна!
А это значит, что:

------------В-----------------А----------> 1 Здесь человек жил и создал машину времени. Ветка 1.
.................\...................................
...................---------------С----------> 2 А в эту точку С, соответствующую той А, он вернется. На ветке 2.

Он вылетел из А и хотел, допустим, кого-то убить. Он убил его в точке Б, а когда вернулся вперед во времени, он попал на ветку развития событий 2, собственно, он уже был на ней, когда его машина времени остановилась в точке В.
Он живет себе дальше, как жил в точке А, но на самом деле он уже в точке С, где тот человек, которого он убил, мертв. А в точке А его враг жив, и окружающие ничего не замечают.

И никакого парадокса или замкнутого круга тут нет. Что неясно - поясню.

Что неясно - поясню.

Прикольно. А как быть с бумажкой из моего примера. Откуда она взялась?

Aleorn
А как же быть с кубиками, о которых я написал? Сможет ли человек подсмотреть как выпадут дайсы, и перейдя в новую ветку, сделать например ставку на определённое число?

Бумажку написал (раздобыл) персонаж с самой первой ветки. Потом вернулся во времени, отдал себе и запустил цикл на все остальные ветки. Начать цикл он мог додуматься, а вот прервать его вряд ли сможет один из его копий, т.к. они все мыслят одинаково.

А кубики, если уж быть точным, не пройдут, потому что пока будет поставлена ставка, человек лишний раз их повертит в руках (это если не ты кидаешь, а если ты кидаешь, то еще меньше шансов выкинуть оба раза одинаково).

Бумажку написал (раздобыл) персонаж с самой первой ветки

Он ее не раздобыл. Ему ее дал он-же только из будущего. Бумажку взяли в руки и передали в прошлое - цикл пошел. Проблема в том, что никто ее не раздобыл. Она не существует вне цикла.

человек лишний раз их повертит в руках

Ну почему? Мы будем наблюдать со стороны. Просто здесь я указываю на то, что теория вероятности и игр, сводит на нет значительную часть возможной пользы от машины времени.

Ну, вообщем, правильно, я просто хотел сказать, что большинство парадоксов отпадает, если считать время не рекой, а океаном. Как в "принц персии". В нем может быть много разных течений.

Вот вы рисуете палочки со стрелочками и рассуждаете о парадоксах. А на молекулярном уровне возвращение во времени как выглядит, по-вашему?

Во-первых, где мы будем относительно пространства? (какова точка отсчёта?)
Я бы не хотел быть посреди космоса или внутри какой-то звезды.

Во-вторых, захотят ли раздвигаться молекулы в той точке, где мы появимся? Или тот воздух, где мы появимся, станет частью нашего тела, что собьёт ритм организма?

хех) идем читать "и грянул гром".
ну а вообще, это какой-то рандом. бег в никуда по лезвию ножа. лотерея.
а если реально, то этого не существует.

Как же, несуществует! ))
А релятивистские скорости? А черные дыры?...
Ктото скажет, мол , скорость света превысить нельзя.. Тот кто это скажет, пускай узнает, что вызывает свечение воды в ядерном реакторе))

А черные дыры?...

а вот это интересно *задумалась*

Во-первых, где мы будем относительно пространства? (какова точка отсчёта?)
Я бы не хотел быть посреди космоса или внутри какой-то звезды.

Во-вторых, захотят ли раздвигаться молекулы в той точке, где мы появимся? Или тот воздух, где мы появимся, станет частью нашего тела, что собьёт ритм организма?

Хм... ответить можно так... ты просто на определенной скорости проходишь места, где когда-то был в обратном хронологическом порядке, поэтому попадая в другое время вы уже стоит ьв облости с раздвинутым воздухом.

Но лично я считай, что путешествие во времени возможно и не обходимо, но на поток оно никак не влияет, так как мы изначально живем в измененной нами же ветке. Тоесть циклы есть, но они только помогают сохранить поток

Хм... ответить можно так... ты просто на определенной скорости проходишь места, где когда-то был в обратном хронологическом порядке, поэтому попадая в другое время вы уже стоит ьв облости с раздвинутым воздухом.

А что происходит с телом, а главное с мозгом? Я всё забуду? Тогда смысл возвращаться?
Кстати, насчёт скорости ту вопрос относительно физики. Обычная скорость метр/секунду, а эта получается секунда/секунду = скаляр. Чтобы скорость стала скалярной величиной относительно единиц измерения это не совсем нормально.
У кого-нибудь будет ответ насчёт единиц измерения?