RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Окрестности · Порт Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (3) [1] 2 3  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Охота на ведьм. Игра по двум фракциям, Проверка интереса
   Сообщение № 1. 20.7.2012, 00:42, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8008
профиль

Репутация: 72
1484 год. Папа Римский Иннокентий VIII издает буллу Summis desiderantes, которая знаменует собой начало "Охоты на ведьм". По всей Европе пылают костры Инквизиции. На костер идут и невинные, и настоящие ведьмы и колдуны. Кто-то пытается честно установить вину, кто-то верит, что "Господь узнает своих". Кто-то надеется, что огонь очистит этот мир, кто-то боится за свою жизнь, а кто-то и стремится отстоять свое право на волшебство.
На чьей стороне будете вы?


Итак, поскольку "Князь Тьмы" успешно держится на плаву, признаю себя не полным бездарем как мастер и запускаю другую задумку. В этот раз - меньше рельс, больше песочницы. Игра, как сказано выше, по двум фракциям: часть игроков играет за Инквизицию и ее сторонников, часть - за местный ковен, ведущий против нее своего рода партизанскую войну. У ведьм и колдунов будут сверхъестественные способности, но ни о каких фаерболлах и подобных вульгарностях не пойдет и речи. Предполагается много интриг, расследований и провокаций с регулярными попытками перехитрить друг друга, но и любителям помахать мечами, полагаю, тоже дело найдется. Соответствие истории предполагается средним в плане антуража и очень низким в плане исторических личностей и событий.

Следующие вопросы ставлю опциональными и зависящими от решения общественности:
1) Тотальный приват или верим друг другу на слово? В первом случае все посты в игровых темах будут поставлены в приват только для соответствующей фракции, а пересечения будут вестись через посредничество мастера. Во втором случае будем надеяться, что честность игроков убережет от чрезмерного метагейма. Первый вариант быстрее, второй не позволит игроку, заглянувшему в чужую тему, убить всю интригу...
2) Место действия: изначально я предполагал абстрактный заподноевропейский город; сейчас понемногу склоняюсь к вполне конкретной Венеции. Если у кого-то есть еще предложения, их также можно рассмотреть.

   Сообщение № 2. 20.7.2012, 01:08, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Черт возьми! С одной стороны, еще недели три у меня будет не сказать, чтобы много свободного времени. С другой, игру с таким сюжетом пропустить никак не могу — я в деле.

Вопросы (на решение играть не влияют, но интересно знать): игра по WoD: Dark Ages?

   Сообщение № 3. 20.7.2012, 01:12, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8008
профиль

Репутация: 72
Цитата
Вопросы (на решение играть не влияют, но интересно знать): игра по WoD: Dark Ages?

Нет, до вождения по столь сложному сеттингу, как WoD, я еще не дорос, тем более что Dark Ages по большей части не переведен. Игра будет: с точки зрения мира - наша история, но с магией (более слабой, чем в темновековом ВоДе), а с точки зрения системы - скорее всего словеска.

   Сообщение № 4. 20.7.2012, 01:22, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7352
профиль

Репутация: 150
Заинтересован.
Но, к сожалению, нормальный инет у меня будет только через неделю.

Если что, я за тотальный приват. При условии, что мастер уверен, что его здоровья на такой гемор хватит.

   Сообщение № 5. 20.7.2012, 02:01, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Заинтересован. Если получится, поиграл бы. Предлагаю приват и абстрактный город. Хотел бы играть за колдунов. Есть вопросы:
1. Примерные характеристики магии (источник, необходимость ритуала, возможность убить врага, возможность отследить, последствия каста для мага, внешние проявления...)
Если инквизиция не располагает этими данными, их рассылку можно организовать через ЛС заявленным колдунам.
Магию даёт мастер или придумываем мы?
2. Исходя из первого - что инквизиция знает о магии? Какое общественное мнение на счет магии и магов? Можно ли рассчитывать на частичную поддержку населения или только на глубокую конспирацию?
3. Кто маги в этом мире - фокусники с парой заученных или украденных у нечисти трюков или они способны вести исследовательскую деятельность и развивать своё искусство?
4. Насколько велики ресурсы и авторитет инквизиции? Мы таки деремся или это игра в кошки мышки?
5. Уровень кинематографичности\героичности?
6. Можно ли будет сыграть за светскую власть?
7. Есть ли у инквизиции какая-то дрянь вроде истинной веры, детектящей и блокирующей магию?

   Сообщение № 6. 20.7.2012, 02:03, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Хотелось бы видеть систему и тотальный приват.
Ну и + я тоже где-то неделю без интернета, но поучаствовать хотелось бы.

Цитата(Ремар)
Соответствие истории предполагается средним в плане антуража

На что ориентир в плане антуража?

   Сообщение № 7. 20.7.2012, 02:23, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8008
профиль

Репутация: 72
Taliesin
1. Как уже упоминалось, непосредственно боевой магии не будет, хотя кое-какие трюки могут изрядно подсобить в бою. Источник неизвестен: инквизиция уверена, что магия идет от Дьявола, но большинство магов склонно относить ее на счет личного дара. Доподлинно не знает никто. Ритуал необходим в любом случае, но для сравнительно простых заклинаний и ритуал несложный. Из заклинаний точно будет: наведение порчи, полет, погодная магия. Вероятно будет вызывание демонов, хотя это под вопросом. Свои эффекты придумывать можно, но это на обсуждение с мастером. Для мага последствий каста никаких, кроме разве что усталости.
2. Инквизиция знает многое, но не все, что она знает, правда. Общественное мнение - резко негативное. Поддержка возможна или если у человека личное отношение к кому-то из магов, или если человеку выгода важнее потенциальной угрозы для души, или если инквизицию ненавидят больше.
3. Развивать способны, но в весьма ограниченном объеме. Маг вполне в состоянии изобрести новое заклинание, но варианта "первую половину игры мы бегали от инквизиции, а потом мы изобрели новую вундервафлю и инквизиция стала бегать от нас" не будет.
4. Ресурсы инквизиции велики. Авторитет шаток, но есть. И то, и другое может меняться от ее действий (сжигание еретиков по методу Нерона или казни всех подряд без суда и следствия вполне могут настроить людей против инквизиции).
5. Ближе к реализму. Выйти с мечом против всех местных войск и победить уж точно не получится.
6. Светская власть будет своего рода судьей в местном конфликте: ее поддержка будет иметь большое значение для расклада сил. С другой стороны, колдуну никто не мешает принадлежать к властным кругам (хотя в этом случае сохранить инкогнито будет сложнее).
7. Молитва иногда (как повезет) может разрушить чары. Плюс экзорцизм - от него демонам плохо всегда.

Добавлено через 49 с.

Цитата
На что ориентир в плане антуража?

Европа XV века.

Добавлено через 2 мин. 48 с.

Цитата
Хотелось бы видеть систему

Если большинство будет за это, можно будет попробовать упрощенный Storyteller. С гурпсой и прочими универсальными у меня отношения сложные...

   Сообщение № 8. 20.7.2012, 02:44, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Цитата(Ремар)
Если большинство будет за это, можно будет попробовать упрощенный Storyteller.

Я за!

   Сообщение № 9. 20.7.2012, 02:47, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Цитата(Ремар)
Европа XV века.


Не могу не удержаться :respect:

Цитата
В лето Господне 1420 конец света... не наступил. Не был освобожден из заточения Сатана. Не сгорел и не погиб мир. Ну, во всяком случае - не весь. Но все равно - было весело.

   Сообщение № 10. 20.7.2012, 04:30, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Я хорошо понимаю, при каких условиях побеждает инквизиция, но в реальном средневековье дело второй фракции абсолютно безнадёжно. Перед ней есть конкретные цели кроме выживания?

   Сообщение № 11. 20.7.2012, 11:57, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8008
профиль

Репутация: 72
Ну, во-первых, в реальном средневековье не было реальной магии. Это не такая уж весомая сила, но при умелом применении может помочь изрядно. Как я уже писал, большую роль будет играть общественное мнение и мнение светских властей: если люди будут предпочитать потенциальную угрозу от колдунов вполне реальной угрозе от маньяков, сжигающих всех подряд (а для создания такого образа, в первую очередь, и служат провокации), то инквизиция имеет все шансы потерять контроль над городом. Кроме того, в описываемый период не редкостью были массовые обращения во всяческие еретические течения и возвращения к "истинному" христианству (Реформация и прочее); а кое-кто еще помнит, что указанного в аннотации события официальная доктрина Церкви отрицала, что Дьявол может дать какую-то магию: если правильно этим воспользоваться, можно (хотя и сложно) извлечь немалый профит...
В любом случае, о всем мире речь не идет - победа той или иной стороны так или иначе будет относиться по большей части к отдельно взятому городу...

   Сообщение № 12. 20.7.2012, 12:10, AspringChampion пишет:
AspringChampion ( Offline )
Завсегдатай

*
Мастер Слова
Сообщений: 2721
профиль

Репутация: 62
Вторая фракция принципиально не может победить.) Мы делаем богоугодное дело и все колдуны, еретики и прочая нечисть все равно попадет на костер, а потом и прямо в ад.

Интересно. Тем более, что если только как словеска пойдет это не очень энерго- и время-затратно.

Алсо я за первый вариант, потому что так интереснее, хотя совсем не уверен, что хоть кто-то из заявивших будет заниматься подглядками.

Только вот вопрос: скорость игры. Давать один пост в день по словеске не проблема. А что на счет привлечения более скоростных средств коммуникации? Например тормозные места очень удобно проигрывать по скайпу.

Интересуют ресурсы конкретного инквизитора. Я вот вспоминаю инквизитора из Имени Розы. Людей и соответствующий эквипмент.

   Сообщение № 13. 20.7.2012, 12:25, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8008
профиль

Репутация: 72
Цитата
А что на счет привлечения более скоростных средств коммуникации? Например тормозные места очень удобно проигрывать по скайпу.

Увы. Если очень надо, конечно, сделаю, но в целом я бы предпочел обойтись без скайпа, аськи и т.п.
Цитата
Интересуют ресурсы конкретного инквизитора. Я вот вспоминаю инквизитора из Имени Розы. Людей и соответствующий эквипмент.

Имя Розы, признаюсь в своем бескультурье, не читал. Что касается ресурсов - инквизиция влиятельная организация, и ее ресурсы весьма велики. И отдельных инквизиторов тоже (особенно если они... скажем так, гибко понимают идею долга перед святой верой - хотя это бьет по репутации инквизиции и как следствие, льет воду на мельницу колдунов). Может, не на уровне королей и герцогов, но в целом - все, что доступно в пятнадцатом веке, в той или иной степени доступно инквизиторам. Специального эквипмента для инквизиторов на ум как-то не приходит - хотя если инквизитор хочет, он может изготовить себе снаряжение на заказ в любой мастерской (хотя опять же играет роль репутация, и если у оружейника зуб на инквизицию, то какой-нибудь молитвенник-пистолет в лучшем случае будет давать осечки...).

   Сообщение № 14. 20.7.2012, 12:44, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Ремар
Цитата(Ремар)
Кроме того, в описываемый период не редкостью были массовые обращения во всяческие еретические течения и возвращения к "истинному" христианству (Реформация и прочее)

Тогда по идее единственный профитный для чародеев вариант - стартовать в составе Инквизиции и практиковать "белую" магию. :plotting:

Вообще все это интересно, если будет представлять собой эдакую стратежку, перемежающуюся допросами, казнями и шлюхами :kz:

   Сообщение № 15. 20.7.2012, 13:06, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8008
профиль

Репутация: 72
Цитата
Тогда по идее единственный профитный для чародеев вариант - стартовать в составе Инквизиции и практиковать "белую" магию. :plotting:

Тогда весь профит будет заключаться в сожжении после первого же инцидента. Потому как в инквизиции такие идеи едва ли встретят понимание. Вариант же эдакого Алукарда до того маловероятен, что его можно сбрасывать со счетов. Хотя если кто-то заявится двойным агентом, я не имею ничего против :plotting:...
Цитата
Вообще все это интересно, если будет представлять собой эдакую стратежку, перемежающуюся допросами, казнями и шлюхами :kz:

Стратежку в полном смысле не будет, под прямым управлением игроков только непосредственно их персонажи, но некоторые элементы будут...

   Сообщение № 16. 20.7.2012, 13:10, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Ну, стратежку не обязательно, но действительно, в игре время должно идти довольно быстро, а не один день за полгода игры. Потому как перевеса сил тут надо добиваться долго и медленно. Устанавливать личные контакты с правильными людьми, провоцировать противника на вредные для него действия...

   Сообщение № 17. 20.7.2012, 13:45, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3220
профиль

Репутация: 70
Какие ограничения при создании персонажа? Учитывая ПвП характер игры, логично, что все захотят играть талантливых и неординарных людей с хорошими возможностями. Но оптимизация - враг реализма.

Еще вопрос: магии любого можно научить? Как долго занимает этот процесс? (Т.е. достаточно вызубрить тайное заклинание, нужно обучение несколько лет или это непередаваемый дар)

   Сообщение № 18. 20.7.2012, 14:04, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8008
профиль

Репутация: 72
Цитата
Какие ограничения при создании персонажа? Учитывая ПвП характер игры, логично, что все захотят играть талантливых и неординарных людей с хорошими возможностями. Но оптимизация - враг реализма.

Ясное дело, все выдающиеся черты требуют обоснуя. "Баков Иванычей Эйнштейнов" не допущу.
Цитата

Еще вопрос: магии любого можно научить? Как долго занимает этот процесс? (Т.е. достаточно вызубрить тайное заклинание, нужно обучение несколько лет или это непередаваемый дар)

Большинство магов имеют врожденный дар - который, впрочем, дает лишь возможность научиться, а не саму магию. Другие также способны к обучению - но им требуются годы на то, что "врожденный" маг осваивает за недели. Есть и альтернативный путь... но он "плохой" даже с точки зрения магов.

   Сообщение № 19. 20.7.2012, 14:20, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Концепты обсуждаются взакрытую, как и все действия в игре, или они открыты?

   Сообщение № 20. 20.7.2012, 14:40, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8008
профиль

Репутация: 72
Первоначально - взакрытую. После того, как окончательно определится, кто и за какую фракцию, я рассчитываю сделать отдельные "фракционные" флудилки - так сказать, "для своих".

   Сообщение № 21. 20.7.2012, 14:40, Ёшкин кот пишет:
Ёшкин кот ( Offline )
Кот

*
Архимаг
Сообщений: 808
профиль

Репутация: 21
Думаю, что у меня никаких шансов, поскольку, покоже, я в абсолютном меньшинстве, но, я бы поиграл, если бы была словеска, и все в открытую :)
Сюжет очень провлекателен, но ... Система для меня слишком сложно (слишком похоже на работу), а приват - слишком скучно. И еще, если надо играть по скайпу, или там, по асе, то я - тоже пас.

   Сообщение № 22. 20.7.2012, 15:07, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Ёшкин кот
Насчет того, что приват по вашему мнению скушен — каждому свое, дискуссия о таких вещах слабо возможна. А вот что система это сложно — возражу. "Бессонница", в которую вы играете у Kammerer-а заявлена как словеска со скрытой оцифровкой по сторителлеру (всего-то разницы, что чарник на вашего чара сделан не вами, а мастером, и вам не показан). Много дополнительных усилий от вас это потребовало? :kz:

   Сообщение № 23. 20.7.2012, 16:10, Ёшкин кот пишет:
Ёшкин кот ( Offline )
Кот

*
Архимаг
Сообщений: 808
профиль

Репутация: 21
Ну, я и не рассчитывал на дискуссию ... конечно, дело вкуса.
А что касается системы, разумеется, если мне о ней ничего не известно, а все делает мастер, то от меня это никаких усилий не требует. :)

   Сообщение № 24. 20.7.2012, 16:26, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Полагаю, возможность поиграть не сильно заморачиваясь системой тут у вас будет. Заметьте, мастер справивает участников, хотят ли они облегченный вариант сторителлера, да и вообще первоначально планировал словеску.

Кстати, поофтоплю. Если вам интересно, как словесное описание превратить в сторителлеровский чарник минут за пятнадцать, и не сильно заморачиваясь — добро пожаловать вот сюда http://rpg-zone.ru/index.php?showforum=534 . Собственно, объяснить это многие тут способны и лучше меня, просто всем влом :bee:


   Сообщение № 25. 20.7.2012, 18:49, Ёшкин кот пишет:
Ёшкин кот ( Offline )
Кот

*
Архимаг
Сообщений: 808
профиль

Репутация: 21
Цитата(bookwarrior)
Кстати, поофтоплю. Если вам интересно, как словесное описание превратить в сторителлеровский чарник минут за пятнадцать, и не сильно заморачиваясь — добро пожаловать вот сюда http://rpg-zone.ru/index.php?showforum=534 .

Тут, конечно, все дело в моей врожденной тупости, но я там ничего не понял :( Наверное, все дело, как обычно, дело в том, что каждому - свое. Просто, я не слишком люблю всякие алгоритмы, правила и таблицы (мне этого на работе хватает), но обожаю выдумки и "свободный полет фантазии", и все в таком духе ...

   Сообщение № 26. 20.7.2012, 22:26, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Ёшкин кот
Цитата(Ёшкин кот)
но обожаю выдумки и "свободный полет фантазии", и все в таком духе ...

такое замечательное ПвП получится, что умереть не встать.

Мне хотелось бы видеть - что у нас с системой, стартовой диспозицией и бэком.

Ах да, я канешн за инквизицию. Занятный концепт уже нарисовался.

   Сообщение № 27. 20.7.2012, 22:47, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8008
профиль

Репутация: 72
Цитата

Мне хотелось бы видеть - что у нас с системой, стартовой диспозицией и бэком.

Система - на данный момент, похоже, предполагается oldStoryteller. Обычная генерация, без этих странных правил из "Союзников" по отдельной раскладке для смертных. Стартовая сила воли 3. Особых черт для магических свойств (Арете и прочее) не будет: я думаю бросать при заклинаниях Интеллект+Оккультизм. Список способностей и дополнений - думаю, в недавно появившемся на wod.su переводе Dark Ages: Vampire самый что ни на есть подходящий набор (за вычетом дополнений, относящихся непосредственно к вампиризму, вроде Поколения). Для магов обязательно хотя бы одна точка в Оккультизме, для инквизиторов (не помощников вроде солдат и палачей, а тех, что с церковным саном) - хотя бы две точки в Теологии. Преимущества и недостатки можно брать откуда угодно, с обязательным описанием и ссылкой на источник - но быть готовыми к тому, что на многие из них, особенно сверхъестественные, будет наложено вето.
Впрочем, если вариант со словеской все-таки наберет большинство, можно переключиться и на него. Вообще, хотелось бы, чтобы те, кто точно будет играть, отписались, за какую фракцию (если будут двойные агенты, то это можно добавить приватом): в данном случае набор осложняется тем, что игроков нужно набрать в обе фракции...

По стартовой диспозиции - инквизиция как организованная структура недавно сформирована, отношение к ней подозрительное, но не враждебное, местные власти на данный момент оказывают ограниченную поддержку в силу авторитета Церкви. За колдунами власти активно не гонялись, но и заявлять о своем статусе никто не рисковал. Это самая общая ситуация. Подробности будут позже.
По месту действия пока один голос - за абстрактный западноевропейский город. От этого и будем плясать, или у кого-то есть иные предложения?

   Сообщение № 28. 20.7.2012, 22:51, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Цитата(Doll)
Цитата(Ёшкин кот)
но обожаю выдумки и "свободный полет фантазии", и все в таком духе ...

такое замечательное ПвП получится, что умереть не встать.

Злая вы, Долл, сегодня. Человек высказывал гипотетические мысли, а вы его сразу хрясь неубиваемым аргументом.
Цитата(Doll)
Ах да, я канешн за инквизицию. Занятный концепт уже нарисовался.

Надеюсь, кросспольный? Иначе моя sanity получит непоглощаемый урон...

   Сообщение № 29. 20.7.2012, 23:40, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Цитата(Ремар)
Вообще, хотелось бы, чтобы те, кто точно будет играть, отписались, за какую фракцию

За магов.

   Сообщение № 30. 20.7.2012, 23:52, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
bookwarrior
Цитата(bookwarrior)

Злая вы, Долл, сегодня.

Злая :raincloud:
Цитата(bookwarrior)
Надеюсь, кросспольный? Иначе моя sanity получит непоглощаемый урон...
Кросспольный канешн. Не кросспольный уже игрался :wink:

Цитата(Ремар)
По месту действия пока один голос - за абстрактный западноевропейский город. От этого и будем плясать, или у кого-то есть иные предложения?

Интересует инфраструктура + степень подчиненности местным церковным властям. Папа у нас-таки существует со всеми вытекающими, я надеюсь? Насколько отлична от нуля вероятность наскочить на борзого епископа?

Цитата(Ремар)
инквизиция как организованная структура недавно сформирована

Повод?

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Порт | Следующая тема »

Яндекс.Метрика